PO stała się związkiem zawodowym pracowników administracji

„Polska Razem” jest pod progiem wyborczym. Wierzy Pan w sukces w wyborach do PE?
Dariusz Lipiński: Zapytałbym raczej czy wierzę w sondaże? A nie wierzę. Bo sondaże są robione dla tych, którzy za nie płacą. Z tego co wiem, nasz wynik jest lepszy, między 4 a 5 proc. Skóry na niedźwiedziu więc bym nie dzielił. Niedźwiedź jest żwawy, jak pan widzi.

Nie ma uczciwych sondaży?
Dariusz Lipiński: Prawdziwe wyniki nie są publikowane, są największą tajemnicą partyjnych sztabów. Jak pan się obudzi w poniedziałek, okaże się, że żadna pracownia nie przewidziała prawdziwego wyniku. Myślę, że pora by partie się rozliczały z tych pieniędzy, które wydały właśnie na sondaże.

Kiedy był Pan jeszcze w PO, nie słyszałem takich postulatów.
Dariusz Lipiński: Przyszło mi to do głowy wczoraj.

Brzmi nieszczerze.
Dariusz Lipiński: PO już wcześniej wnioskowała o skasowanie, potem ograniczenie subwencji. Więc tutaj mam czyste sumienie.

PO rzucała różne idee, których potem nie realizowała.
Dariusz Lipiński: Odpowiedział pan sobie, dlaczego mnie nie ma w PO. Ta partia od dłuższego czasu przestała być twórcza. Stała się związkiem zawodowym pracowników administracji i spółek samorządowych. W zarządzie poznańskiej PO są może dwie osoby autonomiczne zawodowo. Pozostałe, zależne zawodowo, głównie siedzą i milczą.

Pana syn, radny poznańskiej PO, gdzie pracuje?
Dariusz Lipiński: Ma działalność gospodarczą.

Działacze mniejszych partii narzekają, że scena polityczna jest zabetonowana. To właściwe wytłumaczenie, dlaczego od lat dominują dwie partie?
Dariusz Lipiński: Scena za pewien czas się „odbetonuje”. Na razie jednak dominacja PO i PiS szkodzi demokracji. Proszę zwrócić uwagę na dwóch europosłów z Wielkopolski: Filipa Kaczmarka z PO i Konrada Szymańskiego z PiS. Obaj byli dobrze oceniani w rankingach, partie merytorycznie niczego im nie zarzucały. A mimo to nie znaleźli się na listach do PE. Bo partyjni liderzy uznali, że dla doraźnych rozgrywek politycznych wystawią kogoś innego. A gdzie szacunek do prawie 200 tysięcy wyborców, którzy 5 lat temu zagłosowali na tych kandydatów? Liderzy PO i PiS pokazali im środkowy palec.

Będąc w PO przez lata krytycznie odnosił się Pan do prezydentury Ryszarda Grobelnego. Teraz jest Pan w jednym ugrupowaniu z poznańskimi radnymi z tzw. klubu prezydenckiego. Jak Pan się z tym czuje?
Dariusz Lipiński: Cenię tych działaczy. Poza tym popieranie prezydenta Grobelnego to nie przestępstwo.

O ile pamiętam, krytycznie wypowiadał się o Grobelnym, kiedy miał sprawę Kulczykparku.
Dariusz Lipiński: Nie oceniałem tej sprawy pod względem winny czy nie. Mówiłem jedynie o tym, że trzeba szanować nieprawomocny wyrok sądu, który wówczas uznawał winę prezydenta. Bo pojawiły się głosy różnych osób, że taki wyrok jest nieważny.

Lider Polski Razem Jarosław Gowin, jeszcze jako minister sprawiedliwości, mówił, że ma w nosie literę prawa. Że ważniejszy jest „duch prawa”. Co Pan na to?
Dariusz Lipiński: Jeżeli Beata Sawicka została uniewinniona, to zgadzam się ze słowami Gowina. To był skandaliczny wyrok. Mówienie, że w niedozwolony sposób ją kuszono… Przecież cała Polska widziała, co zrobiła.

Postawa Gowina jako ministra sprawiedliwości podobała się Panu? Forsował swoje prywatne, konserwatywne poglądy.
Dariusz Lipiński: Zaraz zaczniemy się spierać.

To pospierajmy się.
Dariusz Lipiński: Podobała mi się jego polityka. Wymiar sprawiedliwości to akurat jedna z mniej zreformowanych dziedzin. Często także zabierał głos w kwestiach bioetycznych. To Gowin jako pierwszy zaproponował dopuszczenie in vitro. Był to konserwatywny projekt, nie pozwalający na mrożenie zarodków, ale był.

Łaskawca z tego Gowina.
Dariusz Lipiński: Nie łaskawca. On jako pierwszy zaczął o tym mówić.

Działacze Polski Razem mówią, że Dariusz Lipiński był zawsze wierny ideałom. W 2011 roku był Pan za dopuszczeniem do prac w Sejmie projektu całkowicie zakazującego aborcji. Chciałby Pan tak surowego prawa?
Dariusz Lipiński: Proszę pamiętać, że tamten projekt miał charakter obywatelski. Podpisało go kilkaset tysięcy ludzi. A ja jestem przeciwko odrzucaniu w pierwszym czytaniu jakiegokolwiek projektu, nawet najgłupszego. Jeśli Palikot zgłosi projekt legalizacji marihuany i zbierze pod nim milion podpisów, dopuśćmy go do prac w komisji.

Dla dobra debaty publicznej?
Dariusz Lipiński: Z szacunku dla wyborców. Mogę się z kimś nie zgadzać, ale to nie znaczy, że z góry mamy coś odrzucać. Natomiast jeśli pan chciałby mnie zapytać czy jestem za tym, by zgwałcona kobieta miała rodzić dziecko, byłoby to pytanie nie fair.

Właśnie o to chciałem zapytać. I nie widzę tu działania nie fair.
Dariusz Lipiński: Na szczęście projekt zakładający całkowity zakaz aborcji nie trafił pod głosowanie. Miałbym dylemat, jak głosować. Uważam, że pewne wyjątki musiałyby być. Chodzi właśnie o gwałt czy ciężkie uszkodzenie płodu zagrażające życiu matki.

Czyli obecna ustawa nie jest zła?
Dariusz Lipiński: W Europie jest jedną z lepszych. Ale też jeśli setki tysięcy ludzi, chcą zaostrzenia ustawy, to trzeba choćby zapoznać się z ich argumentacją. W Polsce, niestety, jakość debaty jest niska.

W Parlamencie Europejskim jest na wyższym poziomie?
Dariusz Lipiński: Myślę, że lepiej zorganizowana. Tam, jak ktoś przekroczy czas, wyłączą mu mikrofon. Poza tym o godzinie 13 tłumacze mają przerwę obiadową i oni nie będą czekać aż ktoś skończy. W Polsce granice debaty są przekraczane. Winne też są telewizje, które zapraszają głównie takich polityków, o których wiadomo, że będą się kłócić. Cenię Stefana Niesiołowskiego za rzeczy z przeszłości, za obecne już nie. Jeśli zaprosi się jego i na przykład Jacka Kurskiego, to wiadomo, jak to się skończy.

Załóżmy, że dostanie się Pan do PE. Czym chciałby się Pan zająć?
Dariusz Lipiński: Moim konikiem jest rozszerzenie Unii na wschód. Na razie tzw. polityka sąsiedztwa jest postawiona na głowie. Ukraina, Mołdawia czy Gruzja, niewątpliwie kraje europejskiej , mają taki sam status jak Libia czy Maroko. Albo UE chce być globalnym graczem, albo organizacją 28 krajów-geszefciarzy, którzy sobie taniej załatwiają gaz od Rosji. Na razie to niestety nie wygląda dobrze.

Rozmawiał Łukasz Cieśla