Minęło 11 lat od pierwszego wydania Twojej powieści „Tracę ciepło”...
... ksywa: „ ciepełko”. Albo „Trejs kieplo” - to po angielsku.
Jasne (śmiech). I teraz została właśnie wznowiona. Jak dziś patrzysz na tę powieść?
Trudno mi się jej przyglądać, bo dawno jej nie czytałem. Nie czytałem jej od czasu drugiej redakcji 11 czy 12 lat temu.
Podobno lubisz wracać do starych książek?
Ale nie do swoich. W życiu. Oczywiście przerzucałem ją i patrzyłem na reakcje ludzi. Jest pamiętana. Jest odbierana jako opowieść o pokoleniu, do którego mam szczęście i nieszczęście przynależeć. Na pewno jest popieprzona. Jest w niej dużo wątków. Bardzo chciałem zastrzelić wszystkich fajnymi pomysłami. Jest w niej też młodzieńcza drapieżność, furia, bezczelność, którą my, pisarze, z wiekiem tracimy. Teraz patrzę na nią jak na zawadiackiego młodszego braciszka.
ZOBACZ TEŻ | Łukasz Orbitowski o nowej powieści
Kiedy wyszła w 2007 roku, mówiłeś, że to Twój debiut. Czym wtedy dla Ciebie była?
Tak do końca to nie był debiut.
Wiem. Ale tak ją wtedy traktowałeś.
To była moja pierwsza duża powieść. Wcześniej wydałem zbiory opowiadań, była nowelka wydana w formie książkowej - „Horror show”, natomiast „Tracę ciepło” to pierwsze powieścidło. Powieść totalna. Byłem przekonany, że tą książką zawojuję świat. Podbiłem co najwyżej dzielnicę. Z perspektywy czasu to i tak dużo, bo książka została zauważona, odczytana, bardzo głęboko przeżyta. I, jak mówiłem, jest pamiętana, czego dowodem jest wznowienie. To cieszy.
Nie mam prawa jazdy, więc nie kupię sobie porszaka. Teraz największą radość sprawia mi bycie w domu, wśród bliskich
Ale co to w ogóle jest za powieść? Thriller, kryminał, powieść grozy, polski realizm magiczny, psychodelik?
To jest, proszę pani, Orbitowski fiction (śmiech). Przyzwyczailiśmy się postrzegać literaturę w ramach jakiejś konwencji, czy to horroru, czy romansu, kryminału, powieści historycznej i tak dalej. Bardzo często autorzy, którzy zasiadają do pisania, tworzą swoje debiutanckie teksty, marzą o tym, żeby pisać horrory, pisać kryminały, rzeczy gatunkowe, albo od razu literaturę piękną. Mnie trudno było uciec od sympatii do Stephena Kinga, który w tamtych czasach był dla mnie ważnym autorem. Ale próbowałem wypowiedzieć się własnym głosem, w świadomy sposób. Chciałem, aby ta literatura, którą uprawiam, była moja i tylko moja. Co z kolei rodziło trudności, bo bardzo wielu ludzi reagowało, pytając „What the fuck”? Horror - ale jakiś dziwny. Powieść obyczajowa - ale co w niej robią duchy. Pierwsza część kryminalna, ale druga zupełnie inna. Trzecia - w ogóle popieprzona, kompletny rozpad wszystkiego. A ja po prostu szukałem własnego języka do literackiej wypowiedzi. Chciałem być inny niż wszyscy. Stąd się to brało.
Chyba frajdę sprawiała Ci zabawa różnymi gatunkami. Tylko zastanawiam się, czy to było świadome, czy wynikało z nieposkromionej wyobraźni, która musiała znaleźć ujście?
Myślę, że próbowałem zastrzelić wszystkich. Pokazać, że mam najbardziej drapieżny styl, najwięcej różnorodnych pomysłów, że potrafię przeskakiwać pomiędzy gatunkami, poruszać się między tragedią a komedią, horrorem a obyczajem. Z tego wynika gęstość tej książki i pewnego rodzaju dziwność; odrealnienie. W tym wszystkim są jeszcze jeziora, które były próbą budowania ontologii świata nadzmysłowego.
O! Zatrzymajmy się przy tych jeziorach, bo ja pochodzę z Warmii i od dziecka mówiłam, że jeziora, woda w ogóle, to mój wewnętrzny krajobraz. W „Tracę ciepło” żywioł wody jest mocno obecnym motywem; nomen omen, przepływa przez całą książkę. Twój bohater - Kuba - widzi wodę, poddaje się wodzie, ulega jej, ta woda nad nim panuje. Jakie to miało dla Ciebie znaczenie?
Wiesz, chyba byłem za młody i za głupi, żeby myśleć o takich rzeczach. Pamiętam, że te jeziora najnormalniej w świecie wybuchły mi w głowie. Potrzebowałem jakiegoś wehikułu, żeby moi bohaterowie zobaczyli przeszłość. Kiedy pojawiły się jeziora, poczułem, że są tak mocnym pomysłem, że pociągnęły właściwie resztę książki. Usiłowałem sam przed sobą uzasadnić ten wybór. W oczywisty sposób przyszło mi do głowy, że woda jest czymś najbardziej czystym i pierwotnym. Kiedy na świecie nic jeszcze nie było, to Duch Boży unosił się nad wodami. Gdy pojawia się na świecie nowe życie, to co się dzieje? Mamie odchodzą wody. Woda jest początkiem wszystkiego. Taka symbolika. Wydaje mi się, że pisząc książki, warto zawierzyć sile symbolu, bo symbol potrafi pociągnąć książkę. Otwiera w czytelniku skojarzenia. Powiedziałem o Duchu Bożym nad wodami, o początku porodu, ale ktoś inny, kto otworzy tę książkę, będzie miał zupełnie inne skojarzenia.
Na tym polega dobra książka, że wciąż można ją odczytywać na nowo. To nagromadzenie wielu wątków, różnych opowieści, przy których Twoja wyobraźnia szybowała, nie świadczy o tym, że strasznie się nudziłeś w Bostonie, bo tam wtedy mieszkałeś? A że umysł nie lubi się nudzić, więc musiałeś wymyślać te niestworzone rzeczy?
Nie musiałem. Zawsze mogłem pić na umór (śmiech). Ale chciałem dobrze wykorzystać tamten czas. Prawdą jest, że tę książkę zacząłem pisać z nudów, nie miałem pojęcia, co się zdarzy, ale potem mnie zassało. Zacząłem myśleć o bohaterach, wymyślać, co się stanie z Hadałą, potem o przejściu do sekty. To wszystko we mnie buzowało. Literacko żyłem pamięcią, wspomnieniem Krakowa i krakowskich okolic, i to też mnie bardzo napędzało. Byłem wtedy zakochany w fantastyczności. Nie wyobrażałem sobie uprawiania innej literatury niż fantastyczna, ale czułem też, że ten głos obyczajowy bez fantastyki brzmiałby niepełnie. I jeszcze jedna sprawa: kiedy całe życie myślisz o pisaniu, tworzysz krótkie formy, piszesz nowelki i opowiadania, i nagle zasiadasz do powieści, to te wszystkie pomysły, które się nagromadziły przez całe życie, zaczynają się z ciebie wylewać. A potem trzeba to ciąć. Pamiętam, że pierwsza wersja tej książki była dwa razy grubsza; redaktorka dokonywała kastracji, bo było tego za wiele. Drugie tyle bohaterów, drugie tyle duchów, drugie tyle wszystkiego. Trzeba było uporządkować tę powieść; ja jeszcze do końca nie wiedziałem, jak się to robi. Rozumiesz, siłą książki debiutanta nie będzie raczej kompozycja. Będzie za to energia, wiara w to pisanie, moc, która płynie z młodości i chęci zdobywania świata.
Książkę pisałeś, jak już wspomniałam, w Bostonie - czy powstała ona też z tęsknoty za Krakowem, za Twoimi miejscami?
Owszem, tęskniłem, ale za ludźmi. Za rodziną tęskniłem, za kolegami, a nie za krakowskim Kazimierzem. Pisanie akurat o nim wzięło się z braku innych możliwości. Widziałem kawałek Bostonu, pracowałem na budowie, nie bardzo było o czym pisać, więc sięgnąłem do wspomnień. Do podstawówki, do tego, co działo się później. Tym się karmiłem. Tym się pasłem. Gdybym miał dostęp do biblioteki, albo do internetu, do You Tube, to być może znalazłbym sobie inną scenerię i pisał o czymś innym. Ale kiedy masz tylko stary komputer, na dodatek bez programu do edytowania tekstu, to piszesz tym, co jest w tobie, co pamiętasz. Zdecydowałem się na umieszczenie historii na Kazimierzu, bo miałem go w sercu. Chodziłem tam osiem lat do budy i mieszkałem prawie całe ówczesne życie.
Dlaczego wróciłeś?
Z Ameryki? Po to, żeby robić to, co robię. Urzekła mnie nadzieja kariery pisarskiej. Zawsze postrzegałem swoją perspektywę zawodową w taki sposób, że jestem pisarzem i czerpię z tego dochód; nie pracuje hobbystycznie. Ale też chodziło mi o możliwość uprawiania sztuki. Przecież to jest przepiękna przygoda. Niebezpieczna, dziwna, ale absolutnie wspaniała. Mogłem zostać w Ameryce. Miałbym tam dobre, spokojne życie. Wracając do Polski, wracałem do nicości. Nie miałem pracy, nie zarabiałem na swoich tekstach. W Bostonie, na budowie dobrze mi szło. Mógłbym sobie wynająć małe mieszkanko, potem awans, wiadomo. Pewnie teraz miałbym własną firmę budowlaną, bo tak to by się skończyło. Ale pomyślałem sobie, że zawsze mogę do Stanów wrócić. A gdybym tam został, nie pisałbym książek.
Na czym konkretnie polegała Twoja praca na budowie?
Zaczynałem od malowania, potem były wyburzenia, stawianie ścian, poziomowanie podłóg, rety, no. Tyle lat minęło. Na piłach pracowałem. Budowaliśmy drewniany taras na dachu. Robiło się, co było do zrobienia. Sporo odśnieżałem. Przeżyłem zimę stulecia. To było fajne. Była niedziela, a wszyscy chcieli pracować w niedzielę. Inaczej niż teraz prawda? Tam człowiek się cieszył, że może pracować w niedzielę.
Bo płacili podwójne stawki?
Stawka była normalna, ale się zarabiało więcej, bo był dodatkowy dzień pracy. A nie zawsze zdarzał się dzień pracy. Wychodzę więc w tamtą niedzielę o godzinie 5 rano, śnieg sięga mi do połowy ud. I ciągle pada. W oddali widzę oświetloną pomarańczowym światłem latarni sylwetkę. To kolega do mnie macha. Przedzieram się do niego. Odśnieżaliśmy określone miejsca i trzeba było się tym naszym Vanem przemieścić. Takie to były historie.
Historia w książce zaczyna się w roku 0, czyli w roku przełomu 1989/1990. Tamta Polska z czasów transformacji a dzisiejsza Polska to dla Ciebie dwa różne światy?
Oczywiście! To są dwa różne światy na każdym poziomie, na każdym kroku. Pamiętam Kazimierz tak, jak go opisałem; tam były slumsy. Ludzie bali się tam wchodzić. Kiedy mówiłem, że jestem z Kazimierza, słyszałem: „O kur…, chłopie! To skąd ty przyszedłeś? Pewnie z jakiejś jamy! Z patologii”. Teraz Kazimierz to piękna dzielnica dobrej zabawy. Tylko ludzie już tam nie mieszkają. To się zmieniło. Z racji tego, że dużo jeżdżę po mniejszych miejscowościach, mam świadomość ogromnego rozwarstwienia społecznego i tego, jak wiele brakuje miastom powiatowym, do miast wojewódzkich. A wioskom gminnym do miast powiatowych. Tak czy inaczej, myśmy zrobili nieprawdopodobny skok materialno-cywilizacyjny. W Polsce się udało, nie? Dalej jest sporo biedy, sporo nierówności, wiele rzeczy trzeba naprawić, ale zapytasz Brytyjczyka, zapytasz Greka czy Hiszpana, to powie ci to samo. Są rejony, gdzie jest lepiej i takie, gdzie jest gorzej, wciąż zarabiamy za mało, nie umiemy troszczyć się o najsłabszych, problemów jest masa, ale na moich oczach Polska przeszła drogę od komunistycznego paździerza do statusu normalnego, europejskiego kraju. Nasze problemy - wysokie ceny mieszkań, wykluczenie komunikacyjne, nie wiem, niedosyt żłobków - są problemami nowoczesnego państwa, a nie komuny, gdzie papieru toaletowego brakowało. To jest rzecz, z której należy się cieszyć.
Pomiędzy Kubą, głównym bohaterem Twojej książki a Tobą analogie są jasne: on uczy się w podstawówce na krakowskim Kazimierzu i Ty się tam uczyłeś. On był klasową ofermą, popychadłem, workiem treningowym dla kolegów z klasy - Ty również doświadczyłeś przemocy w szkole.
Tak było. W kiblu mnie topili, robili chałwę…
Czyli pluli na Ciebie kanapkami, które najpierw siłą wyciągnęli Ci z plecaka.
Ale nie byłem święty, to po pierwsze. A po drugie nie mam z tym żadnego problemu. Ja tych tak zwanych moich kolegów, którzy mnie w kiblu topili spotykam czasami, coraz rzadziej, bo wyrzucono ich z Kazimierza, ale normalnie przybijamy sobie piątki, cieszymy się na swój widok. Takie było życie, że jak ktoś był słabszy, to dostawał łomot. Ja się o to nie złoszczę. Byliśmy, ja i oni, częścią pewnego mechanizmu życiowego, po prostu życia. Poza tym ta sytuacja czegoś mnie nauczyła. Wiesz, syn inteligentów, w zasadzie zadzierałem nosa. Żyłem w świecie książek, w świecie fantazji, byłem bajkowym dzieckiem, a koledzy ściągnęli mnie na ziemię. Krzywda mi się nie stała, za to zrozumiałem, że trzeba sprawnie funkcjonować w świecie na każdym poziomie.
Kuba też sprawia wrażenie, jakby się tym nękaniem w ogóle nie przejmował. Poddawał się w zasadzie bez oporów i nawet słówkiem nie pisnął.
To pierwsza lekcja, którą wynosisz ze starego Kazimierza - że się nie skarżysz. Nie biegniesz do mamy, nie biegniesz do nauczycielki. Musisz sobie sam radzić. Albo znajdziesz sobie Konrada, który będzie cię bronił w zamian za coś.
W książce Kubę broni Konrad, ale w życiu to Ty się nauczyłeś bić.
Troszeczkę, można tak powiedzieć. Nauczyłem się oddawać. Byłem takim… Ale w skali tego, o czym teraz czytam, to tamta przemoc była naprawdę niewinna.
Sporo rozmawiam z pisarzami i często słyszę zdanie, że pisanie książki było dla nich terapią, że pozbywali się różnych demonów, z dzieciństwa, czy innych czasów, oswajali gorycz trudnych chwil, jakie przeżyli. Na Ciebie tego typu terapia nie działa?
Wiesz, ja nie potrzebuję terapii. Opowiadam historie. Nie mam problemu ze sobą ani ze swoją przeszłością. Oczywiście, trzynaście lat temu, gdy pisałem tę książkę, to byłem bardziej kruchy. Jasna sprawa. Ale moje książki nie są skargą, nie są próba pogodzenia się ze sobą czy ze światem. Moje książki są pewnego rodzaju wyznaniem i opowieścią. Od terapii jest terapeuta. Albo flaszka z kolegą. Książki są od czegoś innego.
Chciałem, aby literatura, którą uprawiam, była tylko moja. Bardzo wielu ludzi reagowało, pytając „What the fuck”?
To jak na Ciebie działa pisanie?
Ciężkie pytanie. Nie wiem nawet, czy pisanie mnie zmienia. Przeżywam jakiś temat do kości. Zawsze jest najpierw tak, że się cieszę na pisanie książki. Zbieram materiały, układam sobie w głowie, łażę po ludziach i im opowiadam, o czym będę pisał. Potem przychodzi znój. Przychodzą wątpliwości. To co piszę wydaje mi się głupie, nieadekwatne, irytujące, niepotrzebne, obraźliwe. Potem zaczynam już wątpić we wszystko. Kiedy książka wychodzi, najchętniej bym się schował. A potem zwyczajnie przestaje być ważna.
Ponieważ piszesz następną. Co miałeś na myśli mówiąc, że pisarz wiedzie niebezpieczne życie?
Jesteśmy zdani, niemal całkowicie, na łaskę innych. Na łaskę czytelników, którzy się mogą w każdej chwili od nas odwrócić i wybrać innych pisarzy. Co wtedy ze mną? To raz. A dwa - mówię o takim bardzo praktycznym wymiarze żywota, bo przecież my nie mamy etatów, nie mamy ubezpieczenia, nie mamy nawet pracy paraetatowej, jak pozostała część proletariatu. Nie siedzimy w biurze i nie mamy umowy, w związku z którą z miesiąca na miesiąc skapuje jakiś hajs, nawet jeśli to jest umowa zlecenie. Żyję od roboty do roboty, od fuchy do fuchy, od książki do książki, od nagrania do nagrania. Wiadomo, że po iluś już książkach i 12 latach kariery to trochę inaczej wygląda, ale… Ja ciągle mogę upaść. Mogę się stoczyć. Mam tego świadomość. Inną rzeczą jest to, że zaryzykowałem i się udało. Udało się nie dlatego, że jestem lepszym pisarzem od innych. Nie jestem. Było wielu takich dobrych jak ja. Im się nie udało, a mnie tak. Dlaczego? Miałem trochę szczęścia, ktoś mi pomógł? Nie wiem, co się stało, ale równie dobrze mógłbym postawić na tę samą kartę i w tym momencie spoglądać na ruiny swojego życia. I to nie byłaby moja wina, tak samo, jak to, że teraz rozmawiamy i mi się wiedzie, nie jest moją zasługą. Albo nie wiem, w jakim stopniu jest moją zasługą.
A talent?
Co to jest talent? Słuchaj, znałem gigantyczną liczbę ludzi z wielkim talentem. W każdej klasie, w każdej szkole są przynajmniej dwie-trzy utalentowane osoby. Na bank. I potem te utalentowane osoby, które się tak świetnie zapowiadają, że będą wielkimi poetami, wielkimi pisarzami, wielkimi malarzami, wielkim wszystkim, pracują w urzędzie, kopią rowy. Nie umniejszając ani urzędnikom, ani tym, którzy kopią rowy, ani menelom, którymi bardzo często zostają. Okazuje się, że po prostu nie sprostali swoim marzeniom. Bardzo często jest tak, że jak ktoś ma talent, to liczy, że talent mu wystarczy. Ja uznałem, że u mnie z talentem jest średnio. Pewnie była w tym fałszywa skromność, albo swego rodzaju kokieteria, bo jakiś talent niewątpliwie mam, do gawędy na przykład. Ale za talentem musi stać zapieprz. To jest bez dwóch zdań ciężka robota: robić, pisać, próbować, działać, wypluwać z siebie książki, kombinować, co tu jeszcze sobie ustrugać. Z tego można zbudować pisarza w aspekcie zawodowym, materialnym, artystycznym. Talent do czegoś ma co trzeci z nas i nic z tego nie wynika. Co najwyżej talent mami cię, że uda ci się bez wysiłku.
Oprócz pisania masz jeszcze do czegoś talent? Coś, co robisz najlepiej?
Po 40 latach mojego żywota okazało się na przykład, że umiem robić program w telewizji.
„Dezerterów” w TVP Kultura.
Program polega na rozmawianiu z ludźmi, więc chyba umiem rozmawiać z ludźmi. To zdolność, którą w sobie odkryłem. Umiem być tym, który prowadzi rozmowę. To umiem. Tak się okazało. Wiem, bo trochę tych odcinków już zrobiliśmy i wydaje mi się OK. A poza tym u mnie z umiejętnościami to niespecjalnie. W budowlance byłem amatorem. No, jestem trochę niezgułą.
Jak od decyzji sprzed kilkunastu lat, że pisanie to będzie ta właściwa droga, zmieniło się Twoje życie?
Muszę ci powiedzieć, że miałem masę życiowych zawirowań. Wiesz?
Trochę wiem.
Mieszkałem i za granicą, i w Warszawie.
Byłeś mężem, jesteś ojcem.
Tak, tak. Teraz znowu mam rodzinę, po 10 latach od rozkładu poprzedniej. Nie spodziewałem się tego, ale jest i się cieszę. Jestem chyba człowiekiem, któremu życie wyszło. Doprowadziłem do tego, że jest udane. Tego chyba wtedy chciałem, ale wydawało mi się to zupełnie poza zasięgiem.
Może wynikało to z tego, że targały Cię sprzeczności, a dzisiaj one się zeszły na jedną ścieżkę?
Na pewno jestem spokojniejszy. Bardziej konsekwentny. Potrafię wyznaczyć cel i do niego zmierzać. Ale dalej jestem człowiekiem pełnym wątpliwości, lęku. Towarzyszy mi coś takiego, jak przeczucie grozy życia i pewnie od tego się nie uwolnię. Ale zeszła mi cała drapieżność. Jako literat i człowiek już nie jestem w ogóle agresywny. Jestem spokojnym misiem.
Nie przeklinasz.
Chyba nauczyłem się nie przeklinać.
Skończyłeś 41 lat, odczuwasz symptomy kryzysu wieku średniego?
Zupełnie nie. Nie mam prawa jazdy, więc nie kupię sobie porszaka. A jeżeli chodzi o inne aspekty życia, szaleństwa, to wiem o co chodzi. Już swój przerób mam. Teraz największą radość sprawia mi bycie w domu, wśród bliskich. Taka jest prawda.
Jak Ty podróżujesz po tej Polsce, Europie i świecie publiczną komunikacją?
Normalnie. Kupuję bilet na Polskiego Busa, albo na TLK, albo na Pendolino, albo na busika. Albo biorę Ubera. I jeżdżę. Polska jest skomunikowana fatalnie, ale potrafię dojechać. Jeżdżę na spotkania autorskie, jeśli mam je w jakiejś gminie, to już po mnie, niezgułę, pierdołę, z tej gminy do powiatówki przyjadą. Często liczę na podwózki ludzi, którzy mnie zaprosili. Czasem korzystam z usług płatnego kierowcy, co i tak wychodzi taniej niż posiadanie samochodu.
Właściwie dlaczego nie chcesz zrobić prawa jazdy?
Z bardzo prostego powodu. Włożyłem 20 lat wysiłku w to, aby sprawnie poruszać się po świecie bez prawa jazdy. Zrobię prawo jazdy i co z tą całą wiedzą? Pójdzie za frajer? Bez sensu.
Planujesz w jakiś sposób dalszą część życia?
Nie mam dalekosiężnych planów. W tym momencie mógłbym prosić tylko o to, żeby było tak jak jest. Myślę o tym, żeby rodzinie zapewnić przyszłość - to jest coś, co mnie napędza. Ta samczość starego lwa czy nosorożca, który prowadzi młodszych ku bezpiecznej przystani. To w tym momencie moje zadanie - być dla innych. Tak to widzę. A zawodowo? Chciałbym dalej pisać dobre książki, bawić się w telewizję, może grę zrobić? Pisać jedną książkę na dwa lata i spokojnie sobie żyć.
Marzenie o wyspie na Oceanie Atlantyckim już nieaktualne?
Bardzo aktualne, ale to marzenie. Przecież ja tam nie planuje wybrać się wcześniej niż za, powiedzmy, 15 lat. To pomysł na krzepką…
… emeryturę?
Nie będę miał emerytury. W tym momencie moje życie związane jest z wyjazdami, z bytnością w Warszawie, z kręceniem się po Polsce. A to Wrocław, to Oława, spotkania, nagrania, z kolegą myślimy nad filmem. Taki mam los i przyjmuję go z wdzięcznością, że mogę to robić. Mnie to kręci. Ale znam mechanikę ludzkiego życia i wiem, że to w którymś momencie kręcić przestanie. Po mnie przyjdą młodsi, którzy będą tę robotę robili lepiej. Albo to przestanie być potrzebne, albo ja przestanę być potrzebny. I wtedy zrobię sobie taką małą, sympatyczną dezercję ze świata. Z przyjemnością popłynę na wyspę i będę się cieszył tym, czego nie mam: jednostajnością.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
