Debata "Głosu": Kto po wyborach będzie języczkiem u wagi?

Część I: Pytania od dziennikarzy do kandydatów:

W polityce prorodzinnej partie prześcigają się w wymyślaniu pomysłów, np. PiS postuluje 500 zł na pierwsze dziecko w rodzinie. Nowoczesna jest przeciwna. Jak Pani chciałaby pomóc rodzinom?

Joanna Schmidt, Nowoczesna: Polityka prorodzinna to m.in. wspieranie rynku pracy dla młodych małżeństw, polityki mieszkaniowej oraz edukacji. Kiedy słyszymy o postulatach innych ugrupowań, by dawać 500 zł na dziecko (PiS) czy finansowaniu obiadów w szkole dla każdego dziecka, jak postuluje Zjednoczona Lewica, to budzi nasz sprzeciw. Polityka społeczna powinna być kierowana do osób najbardziej potrzebujących. Rodziny, które dają sobie radę, nie potrzebują przecież tego wsparcia. Państwo powinno zapewniać usługi społeczne dla najbardziej potrzebujących, np. dentystyczne. Niekoniecznie wprowadzanie dentysty do szkół publicznych, ale bon medyczny, z którego można korzystać.

Co powie Pan, jako wicemarszałek województwa, pacjentom szpitala dziecięcego, którzy z okien widzą nowoczesny gmach Urzędu Marszałkowskiego za 165 mln zł, a sami tłoczą się w starym, ciasnym budynku? Dlaczego urząd nie radzi sobie z wybudowaniem nowego szpitala? Dodatkowo wybuchła afera fakturowa.

Wojciech Jankowiak, PSL: Przez ponad 10 lat byłem przewodniczącym rady społecznej „Szpitala matki i dziecka”, więc można by powiedzieć, że w ogóle jestem odpowiedzialny za to, że szpitala wciąż nie ma. Decyzja o budowie zapadła już szereg lat temu. Powstał problem finansów. Porównywanie budowy siedziby urzędu z siedzibą szpitala za 400 mln zł to dwa różne światy. Budowa szpitala będzie kosztowała co najmniej dwa razy tyle, co urzędu. Cały czas były czynione zabiegi o pieniądze. Udało się to dopiero w tej perspektywie unijnej. A jeśli chodzi o aferę fakturową, to nie wiem, o co chodzi.

O byłego wiceprezydenta Jakuba Jędrzejewskiego, który dawał zlecenia znajomym.

Wojciech Jankowiak: A, tak, to przykra sprawa. Jakub Jędrzejewski zawiódł nasze zaufanie. Sprawa jest w prokuraturze. Co do nadzoru nad spółką - w radzie nadzorczej zasiadali przedstawiciele wszystkich ugrupowań. Ale jest to ewidentnie wina prezesa, a nie rady.

W wywiadzie dla „Głosu” obecna tutaj Joanna Schmidt nawiązała do debaty w telewizji WTK: Pan Witkowski cały czas atakował mnie i Nowoczesną. (…) Ale najlepsze nastąpiło po zejściu z anteny. Powiedział mi, że prywatnie... program Nowoczesnej bardzo mu się spodobał! Jak można dzielić poglądy na publiczne, z którymi idzie się do telewizji, i na prywatne?!” Jak Pan odniesie się do tych słów, które podważają Pańską wiarygodność?

Waldemar Witkowski, ZL: Do prywatnych rozmów nie będę się odnosić, bo ich nie pamiętam. To, co podczas debaty powiedziała pani Schmidt o polityce prorodzinnej, całkowicie mi nie odpowiada. Razem z siedzącym tu Markiem Niedbałą mamy dziesięcioro dzieci. I to jest prawdziwa polityka prorodzinna. To, co zaproponowała pani Schmidt, by dzielić dzieci na te z bogatszych rodzin i z biedniejszych, jednym dawać posiłki, innym nie, to najgorsze, co można zrobić. Jako społecznik organizowałem pikniki, wszystkie dzieci dostawała takie same paczki. Państwo chyba nie macie doświadczeń w wychowywaniu dzieci. I nie, nie dzielę poglądów na prywatne i publiczne.

Gabinet prezydenta Poznania znalazł podejrzane faktury dotyczące Łukasza Goździora, koordynatora Nowoczesnej w Wielkopolsce, wcześniej ważnego urzędnika w Urzędzie Miasta. Chodzi o wybór najdroższej oferty na produkcję filmu promocyjnego o Poznaniu. To ta nowa jakość, którą chcecie zaproponować w polityce?

Marek Ruciński, Nowoczesna:
Nie znam szczegółów tej sprawy. Poczekajmy na wyjaśnienia biura audytu Urzędu Miasta. A wybór najdroższego oferenta? Nie zawsze tani znaczy dobry. W służbie zdrowia, z którą jestem związany, musimy wybierać najtańsze oferty i coś, co ma służyć wiele lat, jest bardzo słabej jakości, szybko się niszczy. Jestem za tym, by zmienić w tym zakresie przepisy i nie stosować w przetargach kryterium najniższej ceny.

Rolnik z gospodarstwem do 50 ha płaci kwartalnie zaledwie 390 zł KRUS-u. Nauczyciel, urzędnik płaci znacznie więcej. Kiedy zlikwidujecie niesprawiedliwości społeczne i ogłosicie koniec KRUS?

Marek Baumgart, PSL:
Płacenie składek do KRUS zapewnia np. ubezpieczenie zdrowotne rolnikom, którzy nie są nigdzie zatrudnieni. Gdy ktoś jest zatrudniony, płaci do ZUS-u, bo ZUS ma pierwszeństwo. Nie zamierzamy w tym systemie nic zmieniać. Ci, którzy mają duże przedsiębiorstwa rolne, płacą składkę do ZUS-u. Nie ma tu nic niesprawiedliwego.

Pana pierwsze głosowanie w Sejmie zakończyło się skandalem i naganą dla Pana od klubu SLD. W 2014 roku poseł PiS Mariusz Kamiński, były szef CBA, nie stracił immunitetu za prowokacje agentów biura ws. m.in. Aleksandra Kwaśniewskiego. Uratował go m.in. Pan, bo wstrzymał się wtedy od głosu. Dlaczego Pan tak zagłosował?

Marek Niedbała, ZL: Nie chciałem pomóc panu Kamińskiemu, bo mam takie samo zdanie jak moja partia. To była zwykła pomyłka, wybrałem zły przycisk. Dostałem naganę, ale jakoś się z niej wytłumaczyłem. Po trzech miesiącach została mi cofnięta.

Przedstawiacie się Państwo jako rozczarowani wyborcy Platformy, jako „nowe lepsze PO”. Tymczasem mówi się, że po wyborach jesteście skłonni stworzyć wielką koalicję z obecną partią rządzącą. Czy obecny sprzeciw wobec rządów PO to gra polityczna?

Iwona Janicka, Nowoczesna: Nie każdy, kto popiera moje zaangażowanie, to rozczarowany wyborca Platformy. Sytuacja wygląda tak, że po 8 latach rządów PO pewne kwestie nie zostały załatwione albo załatwione „za pięć dwunasta”. Przykładem jest choćby polityka prorodzinna i żłobki. To niezbędny element rynku pracy i funkcjonowania kobiet na tym rynku. Problemem zajęto się dopiero po dużych naciskach społecznych. Jeśli chodzi o koalicję, zobaczymy po wyborach. Są konkretne rozwiązania, które można poprzeć niezależnie od partii. Także w PiS są osoby, z którymi można się porozumieć. To znaczy współpraca z PiS-em jest możliwa, ale koalicja z PiS-em nie.

Znane powiedzenie mówi, że wybory zawsze wygrywa koalicjant z PSL. Ludowcy poprą PiS w razie wygrania przez tę partię wyborów, czy będziecie wierni PO i przejdziecie do opozycji?

Agnieszka Brzezińska, PSL: To dla mnie trudne pytanie. Ale tu panowie z mojej partii powiedzieli, że atutem jest kompromis i dojście do jednego celu. Może pan wicemarszałek by mi pomógł, bo nie jestem upoważniona, by się tak wypowiadać.

Wojciech Jankowiak: Patrzymy, co nam się bardziej opłaci. Mieć świetny program i siedzieć na ławie, czy wejść w koalicję i go realizować w jakimkolwiek układzie koalicyjnym? Rowy pomiędzy PiS a PSL są bardzo głębokie i jeszcze woda w nich płynie. Zasypanie ich będzie bardzo trudne, ale w imię tego, co powiedziałem, nie można tego wykluczyć. Choć to nie będzie koalicja za wszelką cenę. Przez jakiś czas PSL było w opozycji. Jeździłem wówczas po wsiach i miasteczkach . Musiałem tłumaczyć, dlaczego oni tam, w Warszawie, nie chcą realizować naszego programu.

Przed laty działała Pani w pierwszej „Solidarności”, potem w Unii Wolności. Dlaczego związała się Pani z SLD? Jak Pani czuje się na jednej liście wyborczej z Waldemarem Witkowskim, który przez 14 lat należał do PZPR?

Katarzyna Kretkowska, ZL: W 80. roku zapisałam się do pierwszej Solidarności, brałam udział w strajkach opozycji demokratycznej. Wówczas moi koledzy: Marek Jurek, Zbyszek Czerwiński, Przemek Alexandrowicz mówili: „bo ty, Kasia, to jesteś taka lewicowo--centrowa”. Tak sobie wytykaliśmy nasze skłonności światopoglądowe, ale mieliśmy jeden cel. Po 1989 roku zaczęliśmy się pięknie różnicować. Nigdy nie zapisałabym się do PO ani do Nowoczesnej ze względu na ich neoliberalizm. Byłam radną bezpartyjną przez dwie kadencje. Potem okazało się, że głosowałam cały czas tak samo jak SLD, a SLD tak jak ja. Przyjęłam propozycję kandydowania z SLD. Tu się spotkaliśmy. Bardzo się cieszę, że powstała wspólna lista Lewicy. Liczę, że będzie to prawdziwa socjaldemokratyczna partia kojarzona z poglądami, a nie z PZPR.

Część II. Kandydaci Nowoczesnej, PSL i ZL wzajemnie zadają sobie pytania:

Wojciech Jankowiak: W niechlubnej pamięci minister Łapiński, wywodzący się z lewicy, rozmontował kasy chorych i wprowadził NFZ, do którego mamy wiele zastrzeżeń. Doprowadza to do tego, że coraz więcej pieniędzy trzeba wpompować do tego systemu. Z jakimi propozycjami idziecie Państwo w tym zakresie?

Waldemar Witkowski: Byłem wówczas wicewojewodą. Ale miałem za krótkie ręce, by zatrzymać pewne reformy, mimo że byłem w opozycji do ministra Łapińskiego. Zresztą on tym ministrem przestał być, a ja byłem wicewojewodą do samego końca. Łapiński zrobił dużo szkody. W dobrze funkcjonującym systemie podzielonym na szesnaście kas chorych wprowadził złe zmiany. Tymczasem należało zrobić kolejny krok i wprowadzić ponadregionalne kasy chorych. Ale powiem inaczej, rządziliście z PO przez ostatnie 8 lat i skoro ten system był tak zły, dlaczego go nie zmieniliście? Mieliście większość w Sejmie, w Senacie, mieliście swojego prezydenta. Nic nie szkodziło, by ten system zreformować.

Katarzyna Kretkowska: Lewica zamierza zwiększyć nakłady na służbę zdrowia do 7 proc. PKB. Skąd pieniądze? Proponujemy oskładkować wszystkie dochody, także te z umów cywilnoprawnych. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni limitom w służbie zdrowia. O usługach medycznych powinna decydować wiedza lekarzy, a nie limity. Jesteśmy za zwiększeniem środków na refundację leków, za tym, żeby seniorzy o niskich dochodach nie płacili za leki.

Marek Niedbała: Konieczna jest reforma NFZ. Trzeba fundusz zdecentralizować. To nie może być instytucja, która rozlicza jakieś procedury, zajmuje się biurokracją. NFZ powinien być instytucją, która wspomaga lekarzy. Obecnie służba zdrowia ma budżet, którego nie wykorzystuje. Kilkadziesiąt milionów rocznie nie zostaje wydane ze względu na to, że każdy się prześciga w oszczędnościach. Za to w 100 procentach możemy obarczać rządzącą koalicję.

Marek Baumgart: W kwestii podatków postulat Nowoczesnej brzmi 3x16. Nie pytam, skąd wziąć pieniądze w budżecie z powodu zmniejszenia wpływów podatków. Pytam, czy chcecie wprowadzić 16-procentowy VAT także na produkty żywnościowe, które w większości są objęte niższą stawką? Niepokoi mnie ten pomysł.

Joanna Schmidt: Obniżenie obciążeń fiskalnych powoduje rozwój firm, większe nakłady na inwestycje oraz w kapitał ludzki. Zmniejsza to też szarą strefę. Im niższy podatek, tym większa skłonność do jego płacenia. PIT 16 proc. to więcej w portfelu dla osób fizycznych, co rekompensuje wzrost VAT na żywność i lekarstwa. Proszę nie demonizować tego wzrostu, bo państwo wiecie doskonale - są na to liczne analizy - że w koszyku zakupów polskiej rodziny żywność i lekarstwa zajmują między 25 a 30 proc. i to przy najbiedniejszych rodzinach. Pozostałe wydatki to: utrzymanie mieszkania, media, transport czy koszty paliwa. Tam właśnie zrobimy spadek z 23 do 16 proc. Oczywiście w jednym sklepie można będzie odczuć różnicę, ale w portfelu będzie więcej. Najbiedniejszym zrekompensujemy to dobrą polityką społeczną. VAT będzie liniowy i łatwiejszy do rozliczania. Proszę spojrzeć na afery związane z VAT. Jak biedny Polak ma zrozumieć, że kawa w kawiarni ma inny VAT niż kawa na wynos, a wózek dziecięcy ma 23-procentowy VAT, z kolei prezerwatywy 8-procentowy.

Joanna Schmidt: Jaka grupa potrzebuje najpilniejszego wsparcia w edukacji? Co jest najpilniejszą potrzebą?

Wojciech Jankowiak: Jesteśmy przeciwni rozmontowaniu obecnego systemu, np. likwidacji gimnazjów. Polskiej oświacie szkodzą najbardziej częste zmiany. Najpilniejszą potrzebą jest odbudowanie szkolnictwa zawodowego. Doszło do jego likwidacji, uznaliśmy, że wszyscy mają być magistrami najlepiej z marketingu i zarządzania. Nam zależy na rozwoju szkół, które będą kształcić, bo ci absolwenci szybko znajdą pracę. Teraz, np. w szkole w Gnieźnie, młodzież uczy się przedmiotów rolniczych na modelu ciągnika Ursus C-330, z którego jeszcze kapie olej. Podczas gdy w domu często mają znacznie lepszy sprzęt. To tylko drobne przykłady. Ale są też pozytywy, np. w Turku, w technikum, młodzież uczy się na nowoczesnych obrabiarkach. To niestety nie jest powszechne.

Marek Ruciński: Jakie są pomysły Lewicy na pomoc szpitalom? Są one zadłużone, ale z drugiej strony ten wspaniały sprzęt, który mają szpitale, po godzinie 14.30 stoi nieużywany, wydłużają się kolejki. Widzicie możliwość wydzierżawienia tego sprzętu?

Katarzyna Kretkowska: Dlaczego mówimy o płatnych usługach? To jest próba znalezienia sposobu na wykorzystanie publicznego sprzętu. Zły jest system limitowania usług medycznych. To, że ten sprzęt stoi po godzinie 14, wynika z limitów. A przecież o dostępie do leczenia powinny decydować jedynie wskazania lekarskie, a nie chore limity.

Marek Niedbała: Sprzęt zakupiony z UE nie może być wykorzystany komercyjny przez pewien czas. Ale pozostały sprzęt mógłby być wykorzystany, szpitale powinny racjonalnie i gospodarnie wykorzystać sprzęt. Problem jest w wycenie usług medycznych, one są źle wyceniane. Powstają niedopłaty. A szpitale pokrywają długi z kredytów albo z pieniędzy organów założycielskich.

Marek Niedbała: W Sejmie zainicjowałem powstanie zespołu ds. budowy szpitala dziecięcego w Poznaniu. A pan wicemarszałek Jankowiak dzisiaj powiedział, że budowa tego szpitala to wydatek kilkuset milionów zł. Pytam, skąd się biorą te mity? W Kielcach właśnie powstał szpital na 163 łóżka za 51 mln zł. Nasz szpital w Poznaniu mógłby więc kosztować ok. 100 mln zł. Przypomnę, że siedziba UMWW kosztowała 160 mln zł.

Wojciech Jankowiak: Siedziba urzędu nie kosztowała 160 mln, a 165 mln zł.

Marek Niedbała: Dobrze, 165 mln zł. Niedawno zaproponowałem wyjazd studyjny do Kielc, by zapoznać się z tamtą inwestycją. Członek zarządu województwa, pan Leszek Wojtasiak, nie chciał jechać, bo powiedział, że on zna tamten szpital.

Wojciech Jankowiak: Dziękuję, Marku, za zaangażowanie, ale uczciwie powiem: nie wiem, po co jest ten parlamentarny zespół. On nie ma żadnej roli do wypełnienia poza propagandą przedwyborczą. Sprawa jest rozstrzygnięta, szpital będzie budowany, finansowanie unijne jest zapewnione. Ile on będzie kosztował , to wyniknie z projektu i z przetargu.

Katarzyna Kretkowska: Lewica jest za podatkiem dla spółek ulokowanych w rajach podatkowych, za wprowadzenie podatków od transakcji spekulacyjnych, opodatkowanie aktywów bankowych, bo przecież banki osiągają w Polsce gigantyczne zyski. Poprzecie nas, by w ten sposób znaleźć pieniądze na ważne cele społeczne?

Joanna Schmidt: Pieniądze, które wypływają z Polski, które tracimy z powodu zawyżania kosztów funkcjonowania przez korporacje zagraniczne, to jak najbardziej temat do wspólnych dyskusji. Ale szczegółów projektu dotyczącego kapitału spekulacyjnego nie znam, nasze ugrupowanie ma dopiero trzy miesiące.

Marek Baumgart: Obecnie najtrudniejszą kwestią dla naszego środowiska jest kwestia szkód łowieckich. Jak tę sprawę rozwiązałaby Nowoczesna?

Joanna Schmidt: Dla mnie to specjalistyczne pytanie. To nie jest obszar, który Nowoczesna przedyskutowała z daną grupą społeczną.

(po tej odpowiedzi Waldemar Witkowski zaczął kwestionować przygotowanie kandydatów Nowoczesnej)

Joanna Schmidt: Panie Waldemarze, pana zaczepki są naprawdę...

Iwona Janicka: Może pan jest przyzwyczajony, że polityk musi umieć odpowiedzieć na każde pytanie. Czyli, że na niczym się nie zna. Ja pracuję w oparciu o dialog społeczny. Dla mnie ważne jest to, co należy zweryfikować, jakie są diagnozy, warto też porozmawiać z mieszkańcami. Gdybym dotknęła tego problemu jako parlamentarzystka, zajęłabym się sprawą i poznała problem.

Marek Baumgart: Zjednoczona Lewica jest organizacją wielu sił politycznych. Jakie jest wasze podejście do sprzedaży bezpośredniej przez rolników?

Katarzyna Kretkowska: To nie było przedmiotem debaty w ZL, ale ja jestem „za”.

Iwona Janicka: Zajmuję się funduszami. Co takiego zrobił PSL, żeby rozliczenia tych dotacji były łatwiejsze?

Wojciech Jankowiak: Pani postawiła tezę, że rozliczenie jest teraz trudne, a ja bym z tą tezą polemizował. Jestem za uproszczeniem procedur, ale musimy mieć świadomość że dysponujemy pieniędzmi publicznymi. W przeciwnym razie mogą wypływać w szarą strefę.

Iwona Janicka: Jestem praktykiem. Za rządów PO-PSL wzrosły procedury. To jest opis jednej faktury, która ma ponad 40 pieczątek i opisów. [Iwona Janicka wyciągnęła podczas debaty tę fakturę oraz kilkanaście pieczątek, które przyniosła w torbie]. Mam łącznie ponad 160 pieczątek, których liczba ciągle się zwiększa. Ostatnio Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, podległe PSL, zażądało pieczątki, że wydatek został poniesiony z zachowaniem zasad uczciwości i równego traktowania.

Wojciech Jankowiak: Pani oświadcza w tym momencie, że pani zgodnie z tą regułą wydatkowała.

Iwona Janicka: Nie, ja zwalniam urzędnika z myślenia. To urząd powinien kontrolować takie rzeczy.

Joanna Schmidt: Jak Lewica chce wpłynąć na zwiększenie wolności gospodarczej w Polsce?

Waldemar Witkowski: Wrócimy do pomysłów rządów Rakowskiego. W 1989 uchwalając ustawę o działalności gospodarczej, która wymagała tylko czterech zaświadczeń, pobudził przedsiębiorczość. Skończymy z pieczątkomanią, o której była tu mowa.

Waldemar Witkowski: Dlaczego PSL nie wspomógł zakupu ultrasonografu dla możliwości zwiększenia zabiegów in vitro w Poznaniu? Wojtku, ty głosowałeś przeciw.

Wojciech Jankowiak: Nie znam się na in vitro i nie zamierzam się poznać. Poza tym wyrywkowe podchodzenie do sprawy, że kupimy jedno urządzenie i ono wiele zmieni w skali województwa, uważam za zabieg wyborczy i takim inicjatywom nie będę sprzyjał. Gdyby był pokazany realny program, jak to miałoby działać, jaka liczba narodzin by była, to być może zagłosowałbym „za”. Ale jeśli proponujesz mi zakup ultrasonografu, który nawet nie wiem do czego służy, to przepraszam, ale jestem przeciwny.

Katarzyna Kretkowska: Warto, by wicemarszałek województwa wiedział, do czego służy taki ultrasonograf.

Wojciech Jankowiak: Jako wicemarszałek i teraz jeszcze kandydat na posła mam prawo na czymś się nie znać i do tego się oficjalnie przyznaję. Na in vitro się nie znam.

Marek Baumgart: Bardziej na naturalnych metodach.

Wojciech Jankowiak: No (uśmiech).

Katarzyna Kretkowska i Marek Niedbała: Czy poprzecie w Sejmie nasz postulat, by podnieść najniższe emerytury o 200 złotych, podnieść emerytury wdowcom i wdowom oraz uzależnić emerytury od stażu pracy?

Joanna Schmidt: Wygląda na to, że w Sejmie my zarobimy na to, co wy byście chcieli zrobić i na co wydać. Jesteśmy za likwidacją przywilejów emerytalnych, które są np. w górnictwie. 20 mld zł dopłacamy rolnikom do emerytur, niewłaściwy jest też system KRUS. Pieniądze są w systemie, ale najpierw porozmawiajmy, gdzie je znaleźć. Polskę można naprawić pieniędzmi, które są w systemie. Należy po prostu lepiej gospodarować. Oczywiście, emeryci powinni mieć wyższe emerytury, mówię też o osobach najniżej uposażonych.