Wybory Parlamentarne 2015: PiS kontra PO - debata w „Głosie”

Ze strony Platformy w przedwyborczym pojedynku udział wzięli: Szymon Ziółkowski, lider listy PO z okręgu poznańskiego, przewodniczący Rafał Grupiński oraz posłanka Bożena Szydłowska. PiS reprezentowali: lider poznańskiej listy poseł Tadeusz Dziuba oraz miejska radna Lidia Dudziak, a także typowany na przyszłego ministra w rządzie PiS - Paweł Szałamacha. Dyskutowano m.in. o gimnazjach, demografii, ale także o wędkach i poznańskich Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego. Nie brakowało spięć, ostrych polemik, ale zdecydowana większość dyskusji była merytoryczna. Poniżej zapis debaty, która w poniedziałek odbyła się w redakcji „Głosu”.

Czy Szymon Ziółkowski, kandydat spoza partii, bez doświadczenia i politycznych osiągnięć, zasługuje na jedynkę poznańskiej listy PO w wyborach do Sejmu?
Bożena Szydłowska (PO): Szymona wcześniej znałam tylko z przekazów medialnych, z jego osiągnięć sportowych. Uważam, że ma duże doświadczenie w sporcie, że jest zaprawiony w bojach i że da radę w Sejmie. Nie mam żalu, że to właśnie on został jedynką, tak się stało, akceptujemy to i walczymy wspólnie o dobry wynik dla PO.

Jest Pani radną, ale jednocześnie twarzą poznańskiej Solidarności i poznańskich Zakładów Naprawczych Taboru Kolejowego, z których została już tylko nazwa. Czy jako związek zrobiliście wszystko, aby uchronić firmę i pracowników przed katastrofalną sytuacją. Co jako posłanka zrobi Pani, aby do takich dramatów nie dochodziło?
Lidia Dudziak (PiS): Jako związek zrobiliśmy wszystko, aby tego uniknąć. W sprawie ZNTK pukaliśmy wszędzie o pomoc, byliśmy u posła Grupińskiego, w prokuraturze, w ZUS-ie... Dziś w Polsce zdarza się, że właścicielami zakładu są ludzie, którzy nie są do końca uczciwi. To państwo pozwalało na to, żeby nie płacono ZUS-u za pracowników, podatków i nic się nie działo. Podpisaliśmy nawet z właścicielem ZNTK ugody w sądzie, ludzie się na to zgodzili, mieliśmy mieć spłacane zaległe pieniądze, a do dziś tego nie ma. Jako posłanka będę dążyła do zmiany prawa, które jest chore. Nie może być tak, że zwykli ludzie są bezkarnie poniewierani.

Prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak to Pana autorski projekt. Niedługo minie mu rok na tym stanowisku. Przez ten czas zdążył m.in. stracić zastępców: Jakuba Jędrzejewskiego (afera fakturowa), Agnieszkę Pachciarz (afera mailowa), a ostatnio tematem numer jeden był rzekomy mobbing w gabinecie prezydenta. Jaśkowiak to dobry wybór?
Rafał Grupiński (PO): W moim przekonaniu - tak. Jest dobrym prezydentem. Doprowadził do końca proces komunalizacji Międzynarodowych Targów Poznańskich, podpisano umowę, która zobowiązuje PKP do współpracy przy odbudowie starego dworca w Poznaniu. Cztery lata temu jednym z moich punktów programu było przywrócenie miastu rzeki Warty. Chodzenie do ówczesnego prezydenta Grobelnego przez trzy lata skończyło się tylko projektem. W ciągu pół roku Jacek Jaśkowiak doprowadził do wycięcia chaszczy, pojawiły się kosze na śmieci, toalety, urządzenia.... Widać, jak wiele można zrobić w ciągu kilku miesięcy. Faktem jest, że nie miał szczęścia do doboru zastępców. Myślę, że z obecnymi zastępcami i stabilną koalicją łatwiej będzie mu działać.
Nadchodzące wybory wygrywa PiS, które tworzy rząd. Czy wojewodą zostaje ponownie Tadeusz Dziuba? Czy ponownie też będzie to oznaczało, że Poznań zostanie zastopowany w rozwoju przez konflikt na linii wojewoda - prezydent miasta, jak miało to miejsce za czasów pana i Ryszarda Grobelnego?
Tadeusz Dziuba (PiS): Nie zajmujemy się teraz rozdziałem funkcji. Decyzje personalne zapadną po wyborach. Co do wojewody - jestem do tej funkcji bardzo przywiązany. Dla administracji rządowej był to dobry okres, z informacji które do mnie docierają do dzisiaj, a przypomnę że upłynęło osiem lat, wynika, że ci, co współpracowali wówczas z urzędem w dobrej pamięci zachowali tamten okres. Co do konfliktu, to jest to raczej opis dziennikarsko-literacki. W Wielkopolsce funkcjonuje ok. 260 jednostek samorządowych i jedynym samorządem, który zgłaszał uwagi do mnie jako do wojewody, był samorząd miasta Poznania. I nie było to przypadkowe. Wynikało to w dużej mierze z uchwalonych planów zagospodarowania przestrzennego, z których część była nielegalna. W związku z tym ja jako wojewoda musiałem odpowiednie rozstrzygnięcie podejmować. Czy chcę zostać ponownie wojewodą? Powiem tak: nie spodziewam się tego z różnych powodów, ale gdyby się taka propozycja pojawiła, to na pewno bardzo poważnie bym ja rozważył.

Czy rozmowy prowadzone przez polityków PO w restauracji Sowa i Przyjaciele były kompromitujące dla polityków tej partii? Czy też takie rozmowy są dopuszczalne w polityce?
Szymon Ziółkowski (PO): Bardzo bym chciał, aby polityka wyglądała tak jak moja domena życiowa, czyli sport. Żeby to wszystko odbywało się w ramach przepisów. Ja w restauracji Sowa nie bywałem, na pewno nie jest to nic dobrego, jeśli takie rzeczy się pojawiają. Nasze społeczeństwo ma już dość kłótni. Chciałbym, abyśmy mogli usiąść przy jednym stole i potrafili rozmawiać. Z siedzącą tu radną Dudziak, mimo że reprezentujemy różne środowiska, potrafimy usiąść i dojść bezproblemowo do porozumienia w sprawach poznańskiego sportu. Co do tych nagrań - bardzo bym chciał, żeby takie sytuacje nie miały miejsca: po pierwsze, by rozmowy nie były nagrywane, bo źle to świadczy o państwie i służbach specjalnych, ale też same rozmowy nie powinny mieć miejsca.

W poprzedniej kampanii zdobył Pan mandat z listy PiS z okręgu pilskiego. Dlaczego teraz Pan stamtąd nie startuje? Czy chodzi o to, że wyborcy z tamtego okręgu mają żal, że Pan jako poseł opuścił ich i wziął dłuższy urlop?
Paweł Szałamacha (PiS): Startuję z Poznania, bo tu kończyłem liceum, uniwersytet, jest mój dom rodzinny, więc logiczne jest, że stąd startuję. Moi wyborcy z okręgu pilskiego, który choć nazywa się okręgiem pilskim, to w 2/3 jest okręgiem przypoznańskim, byli ze mnie dumni, kibicowali mi, że miałem szanse studiować na prestiżowej uczelni. Wyborca z okręgu poznańskiego może być teraz pewien, że nie wezmę urlopu, w czasie wykonywania mandatu poselskiego.

Bożena Szydłowska: Dlaczego jako PiS chcecie likwidacji gimnazjów i powrotu 6-latków do przedszkoli. Czym to jest warunkowane i czy szacowaliście koszty tej decyzji?

Tadeusz Dziuba: Formalnie obniżono obowiązek szkolny z 7 do 6 lat. To było nieszczęśliwe, nie uwzględniono faktu, że dzieci są u nas uczone od 5. roku życia. Zapomniano o tym, iż w Polsce przedszkola nie są placówkami opiekuńczymi, ale edukacyjnymi. Zapomniano i o tym, że poniesiono olbrzymi wysiłek, by dzieci można uczyć w przedszkolu. Z tego, co wiem, polską kadrę w przedszkolach ocenia się jako jedną z lepszych w Europie, jeśli chodzi o naukę. Obniżenie wieku szkolnego do 6 lat cały ten system demontuje. My proponujemy, żeby o tym, czy dziecko pójdzie do szkoły w wieku 6 lat czy 7, decydowali rodzice. Nie ma potrzeby wprowadzania wszystkich 6-latków do szkół, co w tym roku doprowadziło do zawału. W jednej ze szkół warszawskich mamy nawet klasę 1 R. Co zaś do szkolnictwa powszechnego. Struktura to rzecz ważna. Ale to nie jedyny czynnik obniżenia poziomu kształcenia dzieci w Polsce. Znacznie większy udział w destrukcji mają dzisiejsze podstawy programowe oraz bardzo specyficzny system egzekwowania wiedzy - system testowy. To pierwsza rzecz, która zostanie zmieniona. Chcemy, by kanon wiedzy wynoszony ze szkoły podstawowej i średniej miał rzeczywistą wartość, a sposób weryfikacji wiedzy był oparty na egzaminach, nie na testach. W ostatniej kolejności przyjdzie czas na zmiany strukturalne - gimnazja się nie sprawdziły. Jeżeli zgłaszany przez nas postulat powrotu do wcześniejszych rozwiązań, zostanie zaakceptowany przez m.in. nauczycieli, to taka zmiana zostanie wprowadzona w ostatniej kolejności.

Bożena Szydłowska: Rozmawiałam ze środowiskiem nauczycielskim. Oni uważają, że likwidacja gimnazjów spowoduje, iż pracę straci nawet 100 tys. nauczycieli.

Tadeusz Dziuba: Te przewidywania są nieuzasadnione. Według naszego projektu żaden z nauczycieli nie straci pracy. Ewentualna perspektywa zwolnienia nauczycieli nie jest związana ze strukturą jednostek oświatowych, ale z demografią. Więc rozwiązanie problemu demograficznego wiąże się z liczbą pracujących nauczycieli. My chcemy wspierać rodziny, z tej perspektywy byt nauczycieli nie jest zagrożony.

Tadeusz Dziuba: Dlaczego przez 8 lat rządów PO nie podjęła żadnych skutecznych działań w kierunku odwrócenia procesu destrukcji demografii w Polsce?

Szymon Ziółkowski: Ja z demografią jestem ok. Mam trójkę dzieci.
Rafał Grupiński: Nieuprawniony jest zarzut, co państwo - niestety - robicie w każdej dziedzinie, że nic w danej sprawie nie zrobiliśmy. Przeanalizowaliśmy ten problem, efektem jest raport Polska 2030. Z tego powodu wprowadziliśmy reformę emerytur - tzw. reformę 67. Państwo to negujecie, nie wskazując żadnego sposobu rozwiązania. Zrobiliśmy maksimum tego, co mogliśmy: wydłużyliśmy urlop macierzyński do 52 tygodni, stworzyliśmy możliwość zakładania żłobków w zakładach pracy, zwiększyliśmy ulgi od 3. dziecka i na każde następne dziecko, 1000 złotych mamy dla matek, które nie mają stałej pracy, są studentkami czy żonami rolników. Są karty dużej rodziny - tu się bardzo dużo samorządów włączyło i są przepisy o in vitro. Z samej tej metody urodziło się ok. 2000 dzieci w Polsce. Jest program mieszkań dla młodych czy na wynajem. Myślę, że przez te lata wykonaliśmy wiele, by poprawić demografię. Reszta jest w rękach młodych ludzi. Trzeba pamiętać, że zmieniła się też obyczajowość, dziś matki rodzą po skończeniu 30 lat.

Tadeusz Dziuba: Wydaje mi się, Panie pośle, że nie zauważył Pan, że sam na siebie zastawił pułapkę. Nie pytałem, co zrobiliście, ale czy zbliżyliście się do celu, jaki powinna władza w pierwszym dniu urzędowania sobie postawić. Minęło 8 lat i współczynnik dzietności się nie zmienił.

Rafał Grupiński: A wasz pomysł na demografię? Chyba zakaz sprzedaży środków antykoncepcyjnych.

Tadeusz Dziuba: Nasz program to rodzina 500 plus. Budżet będzie to kosztowało 21 mld zł, później może trochę więcej. Pyta Pan, skąd pieniądze. Niedawno Pana minister finansów przyznał, że na samych oszustwach na podatku VAT budżet traci 50 mld zł. Powtórzę - pieniądze leżą na ulicy, ale wy wolicie, aby podnieśli je możni i wpływowi, najczęściej z zagranicy, a nie dbaliście o to, by te pieniądze trafiły do rodzin.

Rafał Grupiński: Wasz program to jakieś 500 mld do 18. roku życia.

Paweł Szałamacha: Pan chyba kończył maturę w szkole PO po reformach. Skąd te wyli-czenia?

Lidia Dudziak: Te pieniądze wrócą do budżetu, bo to nie są ludzie, którzy wyjadą na wakacje na Wyspy Kanaryjskie, ale rodzice te pieniądze przeznaczą na zakupy dla dziecka. To będzie realna pomoc.

Szymon Ziółkowski: Program 500 złotych na dziecko uważam za bardzo fajny pomysł, ale jak dla mnie będzie kreował patologie. To jest dawanie ludziom ryby. Nie. A my mamy dać im wędkę, żeby sobie sami nałowili tych ryb. To, co zgłaszała Platforma w swoim programie, czyli żeby rodzinę rozliczać z podatków w zależności od liczby członków rodziny, to woda na młyn. A w tym momencie będziemy w sztuczny sposób kreowali wzrost dzietności, ale niejednokrotnie w patologicznych środowiskach, dla których „zrobienie” kolejnego dziecka to 500 złotych co miesiąc.
Paweł Szałamacha: Mechanizmy polityki prorodzinnej nie należy mylić z tym, że w pewnych momentach zawodzi system szkół, edukacji czy przedszkoli, który może być lekarstwem na tę sferę, o której Pan mówi.

Rafał Grupiński: My proponujemy 10-procentowy podatek dochodowy dla najuboższych rodzin, który likwiduje klin będący dziś obciążeniem. Przy 10-procentowym podatku i braku składek na ZUS i NFZ, 4-osobowa rodzina z dwójką dzieci i jedną pracującą osobą, która dostaje najniższe wynagrodzenie, zyskuje ok. 5 tys. zł rocznie, czyli blisko 500 zł miesięcznie. Ale uzyskuje dzięki rozliczeniu podatkowemu, a nie w postaci prezentu, który może wydać chociażby na alkohol.

Szymon Ziółkowski: Jakie jest państwa zdanie na temat niedawno przyjętej ustawy metropolitalnej? Jak ma się ona do Poznania?

Tadeusz Dziuba: Nie jestem entuzjastą tej ustawy. Na marginesie zaznaczę, że pojawiają się tam rozwiązania, które w ogóle nie są związane z przedmiotem ustawy, a wiążą się z problematyką zagospodarowania przestrzennego i idą bardzo na rękę deweloperom. To instrument do tego, by swobodnie zabudowywać dostępne tereny. Polityka przestrzenna powinna być ujęta w pewne reguły, ale nie może uprzywilejowywać deweloperów. Wracając do samej ustawy, popełniono przy jej uchwalaniu błąd. Nie skorzystano bowiem z doświadczeń, które mamy od kilkunastu lat. Polska ma od tego czasu jedną metropolię - Warszawę, której ustrój wprowadzono specjalną ustawą. I zupełnie z niej teraz nie skorzystano. Trochę powątpiewam więc, czy aktualne rozwiązania będą dobrą podstawą do tworzenia metropolii. Ponadto, przepisy prawa nie zastąpią woli i nastawienia, zwłaszcza władz samorządowych. A przypomnę, że nie było żadnych przeszkód do powoływania metropolii w Polsce. Był do tego instrument w postaci utworzenia związku komunalnego. Można więc było utworzyć metropolię w Poznaniu, a tego nie zrobiono. Problemem był brak woli. Można mieć wątpliwości, czy ta ustawa okaże się pożyteczna. Przypomnę, że ponad dwadzieścia miast Śląska od dawna jest w sytuacji sprzyjającej stworzeniu metropolii. A jednak tam nie powstała.

Bożena Szydłowska: Poznań i inne miasta stołeczne nie mogą traktować ościennych gmin jako gorszych, mniejszych braci. Ustawa jest właśnie po to, żeby znormalizować te stosunki, tworząc związki metropolitalne.

Lidia Dudziak: W Poznaniu jest ogromny problem z czyścicielami kamienic. Co Pan poseł Grupiński i jego ugrupowanie zrobiło, żeby zahamować nieludzkie podejście właścicieli budynków do lokatorów? Gdzie zabezpieczenie dla tych ludzi?

Rafał Grupiński: Mam dla pani dobrą wiadomość, bo niedawno zmieniliśmy prawo. Nękanie lokatorów poprzez wyłączanie prądu, wody itd. jest traktowane jako przestępstwo ścigane z urzędu. Mam nadzieję, że nie zostanie to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, bo być może właśnie tacy ludzie jak czyściciele kamienic będą próbowali te zapisy obalić ze względu na konstytucyjną ochronę własności. Ale my braliśmy te prawa pod uwagę. Mam nadzieję, że te przepisy będą wystarczającym straszakiem dla właścicieli traktujących nieludzko lokatorów.
Lidia Dudziak: Zanim prawo zadziała, minie wiele czasu. Są lokatorzy, którzy dostawali kiedyś decyzje administracyjne - przydział z urzędu miasta. Dzisiaj oni mają już sporo lat. I bywają nękani przez czyścicieli.

Rafał Grupiński: Wprowadziliśmy też zmianę pomagającą gminom w budowaniu mieszkań adresowanych właśnie do tego typu lokatorów. Chodzi o zapis, że gmina, która chce zakupić mieszkania pozakładowe, np. po policji, wojsku, dostanie dopłatę z budżetu państwa, jeśli przeznaczy te mieszkania na cele socjalne.
Rafał Grupiński: Wspominali państwo o nieściąganym podatku VAT. To rzeczywiście duży problem wszystkich ekip rządzących. My bardzo mocno ograniczyliśmy to przy handlu paliwami. Ale rzeczywiście, przestępstwa gospodarcze mają miejsce. I pewnie zawsze będą. PiS planując powrót do poprzedniego wieku emerytalnego, przejęcie systemu ochrony zdrowia w całości przez budżet, program 500 zł na każde dziecko do 18. roku życia, musi zdobyć na to pieniądze. Podajecie różne źródła. Jednym z nich ma być uszczelnienie systemu podatkowego. Jak chcecie to zrobić, nie wyruszając z całym systemem kontroli do firm, przedsiębiorców?

Paweł Szałamacha: Pan źle to rozumie. W Polsce mamy do czynienia ze wzrostem profesjonalnego sektora wyłudzania podatku VAT z obrocie wewnątrzwspólnotowym. To powoli jest specyfika polska. Bo inne kraje postanowiły już zmierzyć się z problemem, podjęły walkę. Najbliższym nam przykładem jest Słowacja. Dane o skali wyłudzenia VAT podają organizacje, agendy, których PiS nie kontroluje - Komisja Europejska, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, OECD. Jasno zapowiedzieliśmy, że ulżymy przedsiębiorcom w obowiązkach administracyjnych. Nie będziemy na pewno przeprowadzali kontroli tam, gdzie wpływy podatkowe będą niższe niż koszty kontroli. Zajmiemy się za to tymi profesjonalnymi strukturami przestępczymi, które niejako wykorzystując logikę VAT-u, wyłudzają zwrot z tytułu np. eksportu chemikaliów, prętów stalowych, materiałów budowlanych. Eksportu na papierze, fikcyjnego. Oni wybierają w UE jurysdykcję podatkową, która jest bezbronna. W związku z tym, że inne kraje rozpoznały i zmierzyły się ze zjawiskiem, zostało ono wypchnięte. Dokąd? Do nas, do Polski. Od lat pytamy ministra finansów, skąd to się bierze i jakie są wzrosty wyłudzeń. Gdy dwa lata temu była gigantyczna dziura VAT-owska, ministerstwo rozłożyło ręce i powiedziało, że nie jest w stanie jej wytłumaczyć. Stwierdziło, że przesunął się popyt z dóbr opodatkowanych 23 proc. VAT na dobra ze stawką 8 proc. A PO wtedy podniosła stawkę VAT. Co oznacza zwiększenie bonusu za oszustwo. Bo wcześniej oszuści żądali na fikcyjnych fakturach zwrotu 22-proc., a teraz żądają 23 proc.

Rafał Grupiński: Pan mówi, że PiS wszystko zrobi, naprawi. Stworzyliście swego czasu Centralne Biuro Antykorupcyjne, które czym się zajęło? Ściganiem Pana Leppera, willą państwa Kwaśniewskich, posłanką Sawicką.

Paweł Szałamacha: Myślałem, że do tego nie będziemy wracać. Czuję się, jakbym słuchał listy przebojów radiowej „Trójki” sprzed 30 lat. To już nie działa. Tik-tak, tik-tak. To już nie działa.

Paweł Szałamacha: Od ponad trzech lat mamy w Poznaniu rozkopaną Kaponierę. Nie widać końca tej inwestycji, kolejne terminy są przesuwane. Spektakularną porażką inwestycyjną - tym razem już centralną - był dworzec PKP w Poznaniu. Przez ostatnie lata rządów PO zniknął jeden z zakładów - obrazów Poznania - wydział produkcji silników okrętowych Cegielskiego. Dlaczego wasze środowisko ma taką zdolność wyłaniania ze swojego grona ludzi, którzy mają dwie lewe ręce do konkretnej pracy w sferze publicznej, przeprowadzenia konkretnego remontu, inwestycji? Dlaczego pokazujecie poznaniakom kiepską jakość rządzenia?

Rafał Grupiński: Wyciągnęliśmy wnioski i postanowiliśmy zmienić prezydenta Poznania. Nie będę wypominał Pana środowisku, że w ostatniej wyborczej fazie poparliście Ryszarda Grobelnego, który zbudował ten dworzec i rozpoczął Kaponierę. Prosiłbym o precyzyjne określenia.

Tadeusz Dziuba: Pana stwierdzenie jest nieprawdziwe.

Rafał Grupiński: W pierwszej fazie Pan walczył z Grobelnym, w drugiej Pan go poparł.

Tadeusz Dziuba: Nie poparliśmy.

Rafał Grupiński: Takie wrażenie było w Poznaniu powszechne. I sądzę, że było trafne. Ale pełna zgoda, że ani projekt dworca - mówiąc delikatnie - nie był szczęśliwy, ani sposób prowadzenia remontów nie był skuteczny. To był jeden z głównych powodów naszej decyzji o dążeniu do zmiany prezydenta Grobelnego.

Lidia Dudziak: Przecież PO rządziła z Grobelnym w mieście.

Rafał Grupiński: Współpracowaliśmy w ważnych kwestiach, jak np. uchwalenie budżetu, żeby nie blokować miasta.

Paweł Szałamacha: A pierwszym pomysłem nowego prezydenta - z państwa środowiska - na rozwiązanie problemów komunikacyjnych, była koncepcja uciążliwych remontów dróg wjazdowych do miasta. Po gwałtownej reakcji i salwie śmiechu ludzi znających się na polityce transportowej, ten pomysł został pogrzebany. Ale pokazuje jakość rządzenia. Nie widzimy żadnej poprawy. Pan mówi o audycie, ale wyznaczony na jesień tego roku termin zakończenia inwestycji jest przesuwany.