Wybory parlamentarne 2015: KORWiN kontra Kukiz'15 w debacie "Głosu"

W debacie partię KORWiN reprezentowali kandydaci na posłów: przedsiębiorca Joanna Wargin-Torchała, handlowiec, szef partii w regionie Artur Bednarz oraz Radosław Apicionek, także przedsiębiorca. Z ramienia komitetu Kukiz’15 wystąpili: Justyna Socha, liderka Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP, logistyk i szef Kongresu Nowej Prawicy w regionie Michał Adamczak oraz Grzegorz Steczkowski, działacz społeczny i radny osiedla Grunwald. Poniżej zapis debaty, która w poniedziałek odbyła się w redakcji „Głosu Wielkopolskiego”.

Dlaczego związała się Pani z partią, której lider uważa, że kobiety są mniej inteligentne i należy odebrać im prawo głosu?
Joanna Wargin-Torchała, KORWiN: Janusza Korwin-Mikkego poznałam, mając 16 lat. Moja mama kandydowała z Unii Polityki Realnej do Sejmu. Bywał u mnie w domu. Już wtedy przesiąknęłam jego ideą. Jest bardzo kulturalny i szarmancki wobec kobiet. Nie wydaje mi się, żebym mogła interpretować wycięte z kontekstu i zmanipulowane słów. W partii KORWiN jest mnóstwo kobiet. Jesteśmy szanowane przez wszystkich. Ponadto, Janusz Korwin-Mikke mówi również, że kobieta powinna mieć wybór, czy chce iść do pracy, czy pozostać w domu z dzieckiem. Jestem na urlopie wychowawczym i bardzo chciałabym mieć taki wybór. Korwin-Mikkego bardzo zajmuje los kobiet, matek.

Załóżmy, że Kukiz’15 wchodzi do Sejmu. Czy zawarcie koalicji z PiS będzie możliwe i na jakich warunkach?
Justyna Socha, Kukiz’15: Paweł Kukiz wielokrotnie podkreślał, że możliwe są tylko koalicje celowe, związane z konkretnym projektem ustawy, który realizuje zasady opisane w naszej strategii, czyli np. zmiany konstytucji, wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW). Nie ma mowy o tworzeniu koalicji stałej. To w mediach jest manipulowane.

Zobacz też: Wybory Parlamentarne 2015: PiS kontra PO - debata w „Głosie”

Jak będzie w przypadku partii KORWiN, jeśli wejdzie do Sejmu? Z kim mogłaby zawrzeć koalicję?
Radosław Apicionek, KORWiN: Mogę powtórzyć za naszym liderem, że dla przeforsowania naszego programu jesteśmy w stanie podjąć współpracę nawet z kanibalami. Jesteśmy partią wolnościową, najważniejsza jest rezygnacja z przymusu ubezpieczeń społecznych, który tylko drenuje kieszenie podatników. Dodatkowo chcemy zrezygnować z podatków PIT i CIT, bo to najgorsze z wymyślonych podatków. Za pracę trzeba dawać haracz. Jeżeli każdy z podatników będzie miał pieniądze we własnej kieszeni, na pewno gospodarka się rozwinie. Dziś starsi ludzie nawet nie wiedzą, że państwo przelicz podatek z emerytur, czyli niejako przekłada pieniądze z prawej do lewej kieszeni. Zatem jeśli miałaby być koalicja, to tylko programowa, zgodna z tymi postulatami. Najbliższy nam był zawsze Kongres Nowej Prawicy, który ma niemal takie same postulaty. Nie zastanawiałem się jednak do tej pory nad koalicją. Wszystkie rządzące od 26 lat były takie same - nepotyczne, korupcjogenne. To partie, które okradają Polaków.
Artur Bednarz, KORWiN: Jakkolwiek to nie zabrzmi, w tym układzie parlamentarnym, który się szykuje, najbardziej naturalnym koalicjantem jest dla nas partia Kukiza.
Kukiz’15 to jedyne ugrupowanie, które nie posiada programu wyborczego. Dlaczego?
Grzegorz Steczkowski, Kukiz’15: Obecny system wyborczy de facto nie gwarantuje realizacji żadnego programu. I od dłuższego czasu podstawowe założenia programowe nie są realizowane. PO szła na początku do Sejmu np. z JOW-ami. Nie wprowadziła ich. A tłumaczenie jest m.in. takie, że koalicjant nie pozwolił. Dlatego my wskazujemy główne obszary, które należy zmienić. Ale z góry nie zakładamy wyniku tych zmian. To powinien ustalić parlament powstały na podstawie wyborów w JOW-ach. Czyli gdy nasi reprezentanci będą wywodzić się ze stu procent społeczeństwa, a nie tylko z dwóch proc. członków partii. Nie łudźmy się, nasz komitet nie zdobędzie przewagi w Sejmie. Obiecywanie wszystkiego być może dałoby kilka procent głosów, ale wtedy bylibyśmy jak wszystkie pozostałe ugrupowania. A ja na tyle cenię sobie swoją osobę i zdanie, że nie będę kłamał, iż jestem w stanie coś zagwarantować. Wskazuję tylko, co i gdzie musimy zrobić.

Artur Bednarz, KORWiN: Tylko że w JOW-ach nikt z nas tu siedzących nie zostałby wybrany, bo nie jesteśmy znanymi osobami. Nawet nie wiadomo, czy weszliby nasi liderzy. Patrząc pragmatycznie na to, co chcemy uzyskać - dostęp do władzy, mównicy sejmowej, mediów, obecny system - choć zły - w tej chwili daje nam możliwość wprowadzenia od kilkunastu do kilkudziesięciu osób do Sejmu. Dzięki temu przez cztery lata możemy stworzyć grupę rozpoznawalnych ludzi, którzy będą mieli dostęp do mównicy i mediów, pomogą przeprowadzić zmianę. Jednocześnie, przy obecnym progu wyborczym, możemy pozbyć się ze sceny politycznej PSL i SLD, bo balansują na granicy. Przy JOW-ach tak by nie było. Nie oszukujmy się, demokracja to pieniądze i media. Największym naszym problemem jest brak tych atrybutów.

Grzegorz Steczkowski: Czegoś nie rozumiem. W założeniach programowych KORWiN są JOW-y.
Artur Bednarz: Zawsze można podać dwie wersje. Np. w przypadku likwidacji podatku PIT. W programie mamy likwidację - cel ostateczny. Ale możemy też skupiać się na drodze dojścia do tego celu, czyli np. zwiększaniu kwoty wolnej od podatku. I tak samo: pragmatycznie w tej chwili lepszy jest dla nas system z liczeniem głosów metodą D’Hondta. Natomiast już za cztery lata, jeśli nasze organizacje wejdą i okrzepną w Sejmie, mając aktywnych liderów, zmiana na JOW-y będzie dla nas korzystna.

Tomasz Górski, kontrowersyjny poseł, który zasłynął m.in. z kosztownych, przekraczających limity kampanii, niepłacenia za biuro poselskie czy np. tego, że prokuratura chciała postawić mu zarzuty wyłudzeń kredytów na tzw. „słupy” odnalazł się w partii KORWiN. Jest liderem listy, ale... w Płocku. Dlaczego właśnie tam, a nie w Poznaniu i dlaczego akurat w KORWiN?
Artur Bednarz, KORWiN: Nie startuje z Poznania, bo ja jestem liderem i układałem całą listę. To nie poseł Górski przykleił się do nas, ale został zaproszony przez Przemysława Wiplera. Nie znałem człowieka wcześniej. Rozmawiałem z nim blisko trzy godziny prywatnie. Poglądy ma dość liberalne gospodarczo, zna się na przedsiębiorczości, jest konserwatystą. To jest rozgrywka polityczna. Szukaliśmy drogi do stworzenia koła w Sejmie. Chociażby, żeby poseł Wipler nie występował jako poseł niezrzeszony. Próba zwiększenia naszych możliwości. Pragmatyka po prostu. Niewątpliwie poseł Górski po wieloletnim pobycie w Sejmie, z wiedzą na temat robienia kampanii, jest bardzo przydatny. A wybory już pokażą, czy ludzie mu zaufają.

Od wyborów prezydenckich notowania Kukiza i jego ruchu wyraźnie spadają. Balansuje na granicy progu wyborczego. Dlaczego tak się dzieje?
Michał Adamczak, Kukiz’15: To pytanie do pracowni sondażowych, które tydzień przed wyborami prezydenckimi dawały Pawłowi Kukizowi 8 proc., a wynik był znacznie wyższy - ponad 20 proc. Teraz mamy tydzień przed wyborami i sondaże znów głoszą 7-8 proc. Wybory wszystko zweryfikują. Akurat tak się zdarzyło, że jedna z sondażowni wylosowała mój numer telefonu. Odpowiadałem na kilka pytań o preferencje wyborcze, wcześniejsze głosowania i to, jak zagłosuję teraz. Zadawano mi też jednak pytania na temat spotów wyborczych, billboardów, wypowiedzi polityków i czy kampania zmieniła moje predyspozycje. Powiedziałem, że stanowczo nie. Ale pytanie brzmi: czy po kilkunastu minutach takiego maglowania i prezentowania przez ankietera pewnych opcji politycznych w korzystniejszym świetle, nie zmienia się odpowiedź respondenta? Jeżeli tak prowadzone są w Polsce badania, to boję się o rzetelność ich wyników.

Justyna Socha: Zwracałam się do pana Bednarza z prośba o to, by ponad podziałami politycznymi poprzeć wystosowany do prezydenta Dudy i Sejmu apel o zajęcie się sprawą porywania polskich dzieci mieszkających z rodzinami w Niemczech przez tamtejszych urzędników. Dlaczego nie dostałam odpowiedzi?

Artur Bednarz: Ilu kandydatów odpowiedziało?

Justyna Socha: Odpisał tylko Tadeusz Dziuba, wskazując, że to temat na czas po wyborach. Nie dziwię się, bo prezydent Duda obiecał pomoc, a teraz milczy.

Artur Bednarz: Ja odpisałem, pytając o co chodzi. Zamieściłem też odpowiedź na Facebooku. Moim zadaniem nie jest pomagać pani w czasie kampanii. Wszelkie tego typu inicjatywy ponad podziałami to jedna wielka lipa. To, że nikt więcej nie zareagował, wskazuje, że inni kandydaci zareagowali podobnie. Czy popieram pani inicjatywę? Tak, jak najbardziej. Cieszę się, że inne komitety chcą realizować program Janusza Korwin-Mikkego: oddajcie dzieci rodzicom.

Justyna Socha: Teraz mam kolejny apel. I nie myślę tutaj o swoich interesach politycznych, a problemie, którym się zajmuję od kilku lat. Skierowałam dziś do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez panią poseł Bożenę Szydłowską z PO, która od dwóch miesięcy wiedziała, że czterech wojewodów bezprawnie nakłada grzywny na rodziców odmawiających szczepienia dzieci. Dysponuję opinią Biura Analiz Sejmowych i informacją, że pani poseł przekazała sprawę Głównemu Inspektoratowi Sanitarnemu. I nikt nie podjął stosownych kroków, by zapobiec dalszemu łamaniu prawa przez funkcjonariuszy publicznych. KORWiN ma zniesienie obowiązku szczepień w programie. Poprzyjmy razem sprawę i poruszmy w debacie podczas kampanii. Poprze to pan?
Artur Bednarz: Zapoznam się z dokumentami. Możemy jednak umówić się na sobotę i w ciszy wyborczej omówić to jako osoby prywatne. Powtarzam: naszym zadaniem nie jest robienie pani kampanii. Nawet na najbardziej zacnych hasłach. Nie dajmy się nabrać na takie chwyty w kampanii. Popieram zniesienie przymusu szczepień oraz to, że dzieci nie powinny być zabierane rodzicom ani w kraju, ani za granicą.

Artur Bednarz: Jak będzie wyglądać praca, głosowania członków komitetu Kukiz’15 w Sejmie przy tak znacznych różnicach poglądowych wśród kandydatów? W jaki sposób Paweł Kukiz utrzyma ruch, żeby po wejściu do parlamentu nie „rozszedł się” po kilku ugrupowaniach?
Michał Adamczak: Wywodzimy się z różnych środowisk, ale połączyła nas jedna główna idea - przywrócenie państwa obywatelom, dobro Polski. Gdy byliśmy razem (Michał Adamczak i Artur Bednarz - przyp. red.) w Kongresie Nowej Prawicy też łączyliśmy różne poglądy. Byli u nas i republikanie, monarchiści, anarchiści, libertarianie, kapitaliści. Jeżeli można było scalić takie środowiska, to nie widzę problemu, by teraz Kukiz’15 wprowadził ideowych posłów, którzy razem będą wdrażać strategię komitetu.
Artur Bednarz: W KNP nie było związków zawodowych.

Michał Adamczak: Je musimy rozróżnić na te, które mają bardzo skrajnie lewicowe poglądy jak OPZZ i takie, jak Solidarność Śląsko-Dąbrowska, której lider cieszy się, że tacy liberałowie gospodarczy jak my są z nim w jednej drużynie, że potrafimy wypośrodkować interesy i pracodawców, i pracowników. Żeby to miało przyszłość.

Radosław Apicionek: Ale jak będziecie głosować np. przy likwidacji ZUS, KRUS, podniesieniu kwoty wolnej od podatku? Oddolnie będziecie się naradzać czy przyklejać do wszystkich partii?

Grzegorz Steczkowski: To myślenie partyjne jest niesamowite, nie można się od niego uwolnić. W konstytucji jest dokładnie napisane, w jaki sposób działa poseł. Niezależnie.

Michał Adamczak: Jak będziemy głosować np. odnośnie podatków? Jesteśmy za niskim, prostymi, sprawiedliwymi podatkami. To jest w naszej strategii. Jesteśmy też za radykalnym uproszczeniem administracji, deregulacją systemową. Komitet Kukiz’15 jest jedynym, który świadomie zrezygnował z subwencji partyjnej. Nie zarejestrowaliśmy się - w przeciwieństwie do wszystkich innych, ogólnopolskich komitetów - jako partia. One po przekroczeniu progu 3 proc. dostaną subwencję z naszych podatków. My jesteśmy temu przeciwni.

Artur Bednarz: Najprostsza definicja partii politycznej głosi, że jest to organizacja, która zmierza do przejęcia i utrzymania władzy. Mydlenie oczu, że nie jesteście partią, nie ma sensu.
Grzegorz Steczkowski: Wasz program zakłada uchylenie w całości ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz wypowiedzenie konwencji antyprzemocowej. Dlaczego?
Joanna Wargin-Torchała: Konwencja nie jest dokumentem, który ma służyć ograniczaniu przemocy, a propagowaniu takich idei jak gender. To zwykła ściema. Gadanie o czymś, co u nas cały czas istnieje. Wystarczy spojrzeć, jak funkcjonują instytucje, wymiar sprawiedliwości. U nas jest się ofiarą wtedy, kiedy jest się martwym.

Grzegorz Steczkowski: Czym chcecie te przepisy zastąpić?

Joanna Wargin-Torchała: Po kampanii zamierzam otworzyć fundację pomocy ofiarom przemocy. To będzie kolejna fundacja w Poznaniu.
Grzegorz Steczkowski: Fundacja nie załatwi tematu ogólnokrajowego i w sensie prawnym.

Joanna Wargin-Torchała: Dlatego fundacje są potrzebne w każdym miejscu. Z obsługą prawną, żeby mogły kierować do Sejmu odpowiednie wnioski. A tak naprawdę niezbędne są zmiany w Kodeksie karnym, rodzinnym i opiekuńczym. Jeśli znajdę się w Sejmie, na pewno się na tym skupię. Obowiązujące kary za dzieciobójstwo, przemoc są śmieszne.
Radosław Apicionek: Co Pani sądzi o kondycji polskiego szkolnictwa i edukacji?
Justyna Socha: Znam problemy z perspektywy rodzica, mam czwórkę dzieci. Po pierwsze, to rodzic powinien mieć wybór w jakim wieku jego dziecko jest gotowe na rozpoczęcie edukacji. W czwartej klasie, przy wprowadzeniu wyższego stopnia trudności, pojawi się duży problem. Po drugie, opowiadam się za likwidacją gimnazjów. To oderwanie dzieci w trudnym wieku od nauczycieli, którzy dobrze je znają. Po trzecie, jestem za większym wpływem rodziców na program, działania w szkole. Dziś prace rady rodziców sprowadzają się tylko do decyzji, na co wydać pieniądze. Nie rozmawia się o kluczowych sprawach edukacji.

Radosław Apicionek: Szkolnictwo podstawowe powinno funkcjonować jak teraz? Publiczne, z rejonizacją, douczaniem dzieci w domu?

Justyna Socha: System powinien iść w stronę szkół społecznych oraz refundacji edukacji domowej. W tej chwili przed rodzicami stawia się schody. Trzeba błagać państwo, żebyśmy uczyło dzieci, jak chcemy. Powinna nastąpić decentralizacja.

Michał Adamczak: Badałem wypowiedzi ideologiczne, programowe Janusza Korwin-Mikkego. Jedna zawsze mnie nurtowała. Korwin-Mikke jest za powszechnym dostępem leków, w tym i antybiotyków. Tymczasem mamy coraz częściej do czynienia z antybiotykoodpornością. W Wielkiej Brytanii odnotowuje się ok. 2,5 tys. zgonów rocznie z powodu zakażeń krwi spowodowanych przez organizmy lekoodporne. Jak wyobrażacie sobie to, że każdy obywatel będzie mógł kupić nawet najsilniejszy antybiotyk? Nie boicie się, że za 20 lat nie będzie możliwości wyleczenia z pewnych bakterii?
Radosław Apicionek: Przez tysiące lat ludzie jedli np. różnego rodzaju korzenie, przekazywali je swoim dzieciom, a niektóre z nich umierały, bo np. miały jakaś skazę i nie powinny tego spożywać. Wolność powinna być w każdym względzie. Człowiek jest istotą myślącą. Nikt nie będzie chciał się otruć antybiotykami. Natomiast jeśli ktoś jest lekomanem, to nim będzie. To tak, jak z dostępem do broni. Gangsterzy nie kupują jej w sklepach. W USA, w tych stanach, w których dostęp do broni jest swobodny, jest najmniej afer, morderstw. Powinniśmy powiedzieć zdecydowane „nie” koncernom farmaceutycznym. One mają tak silne lobby na całym świecie, że decydują, co ludzie mają zażywać. W przychodniach często można zobaczyć przedstawicieli handlowych, którzy wchodzą do gabinetów z kartonami i rozdają prezenty. A leki refundowane po zmianie listy nagle kosztują tyle samo albo nawet taniej. Wszystko to jest pakowanie pieniędzy pod stołem politykom. Ciągle jesteśmy w Polsce niewolnikami. A nawet gdy będzie wolność, i tak każdy będzie się starał pójść do lekarza, by wiedzieć na co choruje. Ale to pacjent powinien mieć prawo wyboru leku.

Michał Adamczak: Teraz ludzie często nie chodzą do lekarza.

Radosław Apicionek: Może ich na to nie stać.

Michał Adamczak: Albo im się nie chce, albo wolą gonić za sukcesem.

Radosław Apicionek: Dlatego proponuję głosować na naszą partię. Chcemy likwidacji podatków PIT, CIT, ubezpieczeń społecznych. Dziś musimy dawać 70 proc. na państwo, które jada ośmiorniczki.

Grzegorz Steczkowski: To nasze hasło!

Artur Bednarz: Widziałem w telewizji program o szprycowaniu antybiotykami zwierząt, które jemy. I to jest większe zagrożenie niż człowiek niezbyt rozgarnięty, który naje się penicyliny.
Joanna Wargin-Torchała: Jakie Kukiz’15 ma stanowisko w sprawie uchodźców?
Grzegorz Steczkowski: Po pierwsze, wszyscy uchodźcy powinni mieć takie same prawa, niezależnie od kierunków, z których pochodzą. Po drugie, ważna jest asymilacja. Zrzuca się to zadanie na barki gmin, a nie sądzę, żeby dały sobie radę. Po trzecie, ważna jest kwestia rekompensaty kosztów przyjęcia uchodźców.

Radosław Apicionek: Co Pan myśli o imigrantach z Afryki, muzułmanach. Konkretnie: przyjąć ich czy nie?
Grzegorz Steczkowski: Nie wyróżniam imigrantów-muzułmanów, dla mnie wszyscy są równi. Problem jest inny. Co z tego, że ich sprowadzimy, jeśli później zostawiamy samym sobie?

Radosław Apicionek: Ucieka Pan od odpowiedzi na pytanie.

Grzegorz Steczkowski: Uciekam od odpowiedzi, jaką Pan chce usłyszeć. Polska może przyjąć tylu imigrantów, ilu wytrzyma ekonomicznie. Francja przyjęła zbyt wielu. Imigranci są tam prostą konsekwencją polityki kolonialnej.

Artur Bednarz: Jest jeszcze problem, o którym nikt nie powiedział - kwestia suwerenności państwa polskiego. Czy jesteśmy w stanie sami zadbać o nasze granice, czy wykonujemy polecenia Unii Europejskiej? Sama formuła narzucania nam kwoty ludzi - jak to w ogóle brzmi - jest dla mnie niedopuszczalna. Tu jest główna linia mojego oporu.

Michał Adamczyk: Janusz Korwin-Mikke jest uważany za głównego piewcę konserwatywnego liberalizmu. A ten wywodzi się cywilizacji łacińskiej, a ta z trzech fundamentów, m.in. etyki chrześcijańskiej. Jak ta etyka ma się do nazywania ludzi „ludzkimi śmieciami”.?
Artur Bednarz: To najbardziej żenujące pytanie. Michał doskonale wie, jaki jest mechanizm funkcjonowania Janusza Korwin-Mikkego, który zdał sobie kiedyś sprawę, że albo szokuje, albo nie istnieje medialnie. I taka jest prawda. Ci, którzy mieli z nim prywatny kontakt, wiedzą, że jest kulturalnym, starszym panem, nie przeklina.

Artur Bednarz: Jaki Kukiz’15 ma pomysł na poprawę funkcjonowania polskiej służby zdrowia?
Grzegorz Steczkowski: Powrót do kasy chorych.

Justyna Socha: Jesteśmy także za decentralizacją. Powinniśmy decydować lokalnie, żeby pieniądze nie były marnotrawione.

Artur Bednarz: Ale jaki mechanizm chcecie wprowadzić, żeby pieniądze nie były marnotrawione?

Justyna Socha: Powinna być kontrola społeczna.

Grzegorz Steczkowski: Ratownictwo musi być państwowe.

Artur Bednarz: A co byście, Państwo, powiedzieli na pomysł, żeby z obecnych składek ZUS oddawano około 100 złotych, a my wykupowalibyśmy za to prywatne ubezpieczenie. W ciągu kilku lat tysiące ludzi byłoby ubezpieczonych prywatnie. Sam z tego korzystam, za ok. 100 zł mam dostęp do lekarza pierwszego kontaktu, specjalistów, badań i tak dalej. To skróciłoby kolejki do lekarzy. I w ciągu kilku lat powstanie rynek, które powoli zdemontuje system państwowej służby zdrowia. Co Państwo na taki pomysł?

Michał Adamczak: Odpowiadam prywatnie. Im mniej państwo będzie marnotrawiło pieniędzy, tym lepiej. Jestem za tym, aby wprowadzić bon zdrowotny. Wtedy zrodzi się konkurencja pomiędzy podmiotami na rynku i pieniądze będą szły za pacjentem.