Jarosław Pucek: Nie wycofam się z kontenerów i eksmisji

Czytaj także:
Poznań: Kontenery socjalne staną we wrześniu
Poznań: W sierpniu eksmisje dłużników miasta!

Ma pan dość?

Jarosław Pucek: - Momentami tak. Nie jest przyjemnie, kiedy to, co się robi, jest odbierane tak, jak w przypadku mojej pracy. Nie jest przyjemne podejmowanie decyzji o eksmisjach. To nic miłego mieć świadomość, że jeden podpis zmienia los jakiejś rodziny.

Zarządza pan miejskimi mieszkaniami. Machnięcie piórem i… ktoś traci dom.
Jarosław Pucek: - Dlatego zawsze, absolutnie zawsze, patrzę, czy ta konkretna rodzina poczuwała się do jakiegokolwiek obowiązku względem miasta, czy próbowała zrobić coś w sprawie swojego zadłużenia. Ale nawet jeżeli widzę, że rodzina nie robiła kompletnie nic i decyzja powinna być teoretycznie prosta, to nie daje mi to spokoju. Są takie chwile, że autentycznie mam dość. Tylko ktoś, kto mnie nie zna może twierdzić, że to wszystko dla mnie "bułka z masłem". To wszystko przytłacza, organizm odmawia posłuszeństwa.

Jak ostatnio? Spędził pan ponad tydzień w szpitalu.
Jarosław Pucek: - Swoje zrobił stres. Lekarze od razu zapytali się, czy mam nerwową pracę.

A może chodziło nie tyle o przeżywanie decyzji o eksmisjach, co o potężną falę krytyki? Jest pan najbardziej krytykowanym urzędnikiem w mieście. Słuchając niektórych, wręcz diabłem wcielonym. Według anarchistów nie ma pan "żadnych kwalifikacji do prowadzania polityki społecznej", dziennikarze "Gazety Wyborczej" nawołują do pana odejścia, pana decyzje nie podobają się SLD i stowarzyszeniu My-Poznaniacy. Krytykują pana w końcu poznańscy naukowcy i osoby, które zajmują się pracą społeczną, choćby z Fundacji Barka. Sporo tego.
Jarosław Pucek: - Krytyka krytyce nierówna. Dyskusja z Tomkiem Sadowskim z Barki to zupełnie co innego, niż próba dyskusji z anarchistami, którzy są z zupełnie innego świata, niż ja. Ale coś w tym jest. Wkładam w pracę mnóstwo sił i serca, więc trudno jest mi się od tej krytyki zdystansować.
Co pan czuje, kiedy czyta pan, że posługuje się "logiką nazistów"? To cytat z tekstu anarchistów.
Jarosław Pucek: - Czuję żal, że można nazwać urzędnika nazistą, i nikt z tym nic nie robi, ale kiedy pojawia się jakiś szemrany profesor, który twierdzi, że gejów można leczyć z homoseksualizmu, to robi się z tego aferę na cały kraj. Mówienie, że to, co robię w ZKZL, to kierowanie się logiką nazistów, jest tak piramidalną bzdurą, że szkoda mi słów.

To porównanie - do nazistów - pada nie pierwszy raz.
Jarosław Pucek: - Kiedyś, podczas audycji w telewizji WTK, zostałem nazwany przez przedstawiciela Federacji Anarchistycznej Rudolfem Hessem. To był moment, w którym chciałem wstać i dać mu między oczy.

Ale pan nie dał.
Jarosław Pucek: - Najgorsze, co mógłbym zrobić, to dać się sprowokować. Nie o to mi chodzi. Mam swoje zadanie o wykonania.

Jakie to zadanie?
Jarosław Pucek: - Wszyscy patrzą na to, co robię w ZKZL, z perspektywy tej symbolicznej, biednej rodziny z małymi dziećmi, którą eksmitujemy. Ale na miłość boską - jeżeli ktoś ma dzieci, to powinien być za nie odpowiedzialny. Jeżeli ktoś wynajmuje mieszkanie komunalne, to powinien za nie płacić. Zwłaszcza, że tańszego nigdzie nie znajdzie. Moim głównym celem jest zmiana mentalności poznańskich lokatorów.

Szef ZKZL-u postawił sobie, i to na samym szczycie listy, cel… zmiany mentalności?
Jarosław Pucek: - Dokładnie. Trzeba wstawić poznańskie problemy mieszkaniowe na normalne tory. Bo teraz są na torach nienormalnych. Jak nazwać to, że 40 procent lokatorów mieszkań komunalnych i socjalnych ma problemy z płaceniem czynszu? W mieście, w którym jest zaledwie 3,5 proc. bezrobocie! Nie rozumiem tego. Nie rozumiem też tego, że co dziesiąty lokator miejskiego mieszkania ma ponad 10 tys. zł zadłużenia i nikt nie wręcza mu wypowiedzenia umowy najmu. To wszystko było postawione na głowie. Przyszedł czas, żeby przestawić sprawy z głowy na nogi. Przecież ja nie oczekuję nic więcej niż to, że ludzie będą płacili czynsz!
Kontenery. To słowo jest odmieniane w Poznaniu przez wszystkie przypadki. A zaraz po nim pana nazwisko, jako osoby, która chce przenieść do blaszanych baraków niepłacących czynszu i równocześnie sprawiających problemy lokatorów. Przeciwnicy tego pomysłu mają dziesiątki argumentów. Pan zdania nie zmienia. I już nie zmieni?
Jarosław Pucek: - Problem jest znacznie szerszy niż same kontenery. Kiedy dwa i pół roku temu zostałem szefem ZKZL, moją pierwszą obserwacją było to, że w Poznaniu nie ma długofalowej wizji rozwoju miejskiego budownictwa mieszkaniowego. Jest za to sporo problemów. Jeden z głównych jest taki, że przez niepłacenie czynszu tracimy co roku...

Milion? Kilka miliony złotych?
Jarosław Pucek: - Kilkanaście milionów. Proszę spojrzeć - obecnie budujemy na Głuszynie 96 mieszkań za 10 mln zł. Gdyby wszyscy płacili czynsz, moglibyśmy - i to bez sięgania do miejskiego budżetu - budować tyle mieszkań co roku. Wtedy moglibyśmy mówić o tworzeniu spójnej polityki mieszkaniowej.

Co to ma wspólnego z umieszczaniem ludzi w kontenerach socjalnych?
Jarosław Pucek: - Wracamy do tego, co mówiłem o potrzebie zmiany mentalności. Żeby dłużnicy zaczęli płacić za wynajmowane mieszkania, potrzebne są ostre działania. Czas na filozoficzne polemiki był 10 lat temu, dzisiaj jest czas działania. Tu nie ma miejsca na sentymenty. Czas brać się do pracy.

Ludzie będą płacili czynsz, jeżeli będą się bali, a przestraszyć mają ich właśnie kontenery? O to panu chodzi?
Jarosław Pucek: - Można tak to ująć. Kontenery mają być straszakiem. Ale - to bardzo ważne - nie wystarczy nie płacić czynszu, żeby do nich trafić. Chcemy tam przenosić lokatorów, którzy nie dość, że od dawna nie płacą, to jeszcze piją, demolują mieszkania i utrudniają życie sąsiadom.

Czyli kontener ma być straszakiem, ale też i karą?
Jarosław Pucek: - Tak, dokładnie. Mało tego - zgadzam się z krytykami tego pomysłu, że przeniesienie kogoś kto pije i nie płaci czynszu, nie rozwiąże żadnego problemu tej osoby. Ale ja pytam tych krytyków: a co wy zrobiliście dla tych tak zwanych trudnych lokatorów? A do mnie przychodzą ich sąsiedzi, którzy za grube pieniądze wykupili od miasta mieszkania komunalne. I nie mogą w nich normalnie żyć.
Ilu waszych lokatorów nie płaci i równocześnie utrudnia życie sąsiadom oraz sprawia inne problemy?
Jarosław Pucek: - Około 200 rodzin. A kontenerów będzie dziesięć, do każdego trafi przeważnie dwóch mężczyzn. Czyli łącznie 5 procent tych, którzy według nas się kwalifikują. Wszystkie te osoby odwiedzili moi urzędnicy. Chcieliśmy mieć pewność, że oceniając ich, nie popełniliśmy żadnej pomyłki. A co z resztą? To jest pole do poważnej debaty. Jednak czas powiedzieć "sprawdzam". Nastał czas, aby krytycy powiedzieli konkretnie, co powinniśmy zrobić z tymi ludźmi.

A może pomyłką jest cały ten pomysł? Jeżeli 20 agresywnych, nadużywających alkoholu osób zamieszka w jednej okolicy, to może tam powstać getto. Chce pan, żeby ulica Średzka, gdzie mają stanąć kontenery, była gettem?
Jarosław Pucek: - Zgadza się, stworzy się enklawa. Ale ja odwrócę to pytanie. Co, jeśli nie kontenery? Jak zmusić lokatorów do płacenia czynszu i dbania o mieszkania?

Wymyślił pan kontenery socjalne, ale nie był pan pierwszy w Polsce. Stoją one już m.in. w Bydgoszczy. I... sanepid orzekł tam, że zagrażają one zdrowiu lokatorów. Latem jest w nich gorąco, zimą za zimną, a przede wszystkim pojawia się w nich grzyb. To nie argument za tym, żeby szukać innego rozwiązania?
Jarosław Pucek: - Dwa z dziesięciu kupionych przez nas kontenerów wypożyczyliśmy gminie Golina, mieszkają w nich ofiary powodzi. Stały tam one jesienią i zimą - nie ma tam wilgoci, ani żadnego grzyba.

To może się zmienić już w każdej chwili.
Jarosław Pucek: - Wątpię. Kiedy kupowaliśmy kontenery, przejrzeliśmy specyfikację techniczną tych z Bydgoszczy i zamówiliśmy kontenery o podwyższonych parametrach. Oczywiście zostaje problem ogrzewania prądem, co jest rozwiązaniem drogim.

Myśli pan, że ktoś, kto od lat nie płaci czynszu, będzie płacił za ogrzewanie?
Jarosław Pucek: - Jeżeli ktoś nie będzie płacił, to energetyka po prostu mu ten prąd odetnie. Inaczej ogrzewać kontenerów się nie da.

Na liście osób, które trafią do kontenerów, są tylko mężczyźni?
Jarosław Pucek: - Tak.
A jeżeli to kobieta nie płaciłaby czynszu, piła i dewastowała mieszkanie?
Jarosław Pucek: - To też mogłaby trafić do kontenera. Ale w tej chwili kobiet na tej liście nie ma.

Ale kobiety - nawet kobiety z dziećmi - są na innej liście ZKZL. Chcecie eksmitować najbardziej zadłużonych lokatorów z około 300 mieszkań. Na miesiąc do hoteli, ale potem będą musieli radzić sobie sami. Całe rodziny mogą trafić na bruk. Nie wstrząsa to panem?
Jarosław Pucek: - Do kontenerów trafią osoby, którym sąd, zgadzając się na ich eksmisję z innych mieszkań, przyznał jednocześnie prawo do lokalu socjalnego. Tutaj mamy do czynienia z innym przypadkiem - osobami, które od dawna nie płacą czynszu, mają wielotysięczne długi, ewentualnie zajęły lokal nielegalnie i prawa do lokalu socjalnego nie dostały.

Nie rozumiem. Pijących i demolujących sąd nie pozwala eksmitować na bruk, a lokatorów - w tym całe rodziny - którzy "tylko" nie płacą, sąd już nie chroni?
Jarosław Pucek: - Prawo dokładnie określa, kogo można, a kogo nie można eksmitować bez przyznania lokalu socjalnego. Nie można eksmitować, bez wskazania innego lokum, m.in. emerytów, rencistów, bezrobotnych, kobiet w ciąży, niepełnosprawnych, dzieci. Chyba że - i to się zdarza - według sądu rodzina z dziećmi ma potencjał, żeby sobie poradzić i np. wynająć mieszkanie.

Pana urzędnicy nie radzą sobie z tą akcją. Ogłosiliście, że eksmitujecie lokatorów z 300 mieszkań, a teraz okazuje się, że niektóre z nich są puste, w innych mieszkają niepełnosprawni, chorzy itd. Nie sprawdziliście tego dokładnie.
Jarosław Pucek: - Byliśmy w każdym mieszkaniu. Ale nie wszędzie były otwarte drzwi, nie wszędzie nas wpuszczono. Jest też inny powód. Wśród tych 300 wyroków o eksmisji, około 200 to wyroki zaoczne. Te osoby nie stawiły się w ogóle w sądzie. Gdyby się stawiły, w wielu przypadkach sąd zgadzając się na ich eksmisję z powodu zadłużenia, przyznałby im też zapewne prawo do lokali socjalnych i nie musiałyby się obawiać eksmisji na bruk.

Czyli widmo eksmisji na bruk jest efektem tego, że ktoś zignorował wezwanie do sądu?
Jarosław Pucek: - Dokładnie. Dlatego właśnie rodziny z listy 300 na naszą prośbę zaczęli odwiedzać pracownicy MOPR. Mamy coraz więcej informacji od lokatorów i kierując się tą wiedzą, w każdym przypadku możemy wycofać się z eksmisji. Wszystkie akta czytam osobiście. Już zdarzyło się, że zmieniłem decyzję.
W jakim przypadku?
Jarosław Pucek: - Rodziny z dziećmi. Sąd zgodził się na eksmisję, bo zajęli lokal nielegalnie. Ale mieli na tyle przyzwoitości, że za niego płacili. Przeniesiemy ich do lokalu socjalnego. W czterech innych przypadkach z tej samej kamienicy będą eksmisje, bo nie ma podstaw, żeby je wstrzymać.

Kiedy początek eksmisji?
Jarosław Pucek: - Pierwsze sto jeszcze tej jesieni.

A przenoszenie do kontenerów?
Jarosław Pucek: - Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem (otwarcie ofert w przetargu na postawienie kontenerów zaplanowano na dzisiaj - red.), to pomiędzy listopadem a lutym.

Anarchiści zapowiadają blokadę stawiania kontenerów na Średzkiej. Jak zareagujecie?
Jarosław Pucek: - Mogą pikietować. Ale jeżeli ktoś użyje siły, to będziemy korzystali z możliwości, które daje nam prawo. Policja albo firmy ochroniarskie usuną ich siłą.