Wybory samorządowe 2014: Debata "Głosu" - Dziuba i Grobelny cz. I [ZDJĘCIA, WIDEO]

Różne inwestycje wzbudzają protesty mieszkańców. Np. na Cytadeli spółka związana z oskarżonym o oszustwa Dariuszem M. chce zbudować szeregowiec. Sąsiedzi protestują, a Urząd Miasta, choć kiedyś innemu inwestorowi odmówił, obecnie dwukrotnie wydał warunki zabudowy. Obie te decyzje uchylił sąd administracyjny. Wskazał, że działania urzędników były niezgodne z prawem. Czy prawdziwy jest więc zarzut, powracający od lat w debacie publicznej, że Poznań stał się miastem deweloperów? Czy inwestorzy są równo traktowani?

Ryszard Grobelny: Inwestorzy są traktowani równo i przejrzyście. W Poznaniu rozwija się budownictwo jednorodzinne i wielorodzinne. Oczywiście niektórzy deweloperzy generują większe kontrowersje, bo wchodzą na pewne tereny. Od lat jestem zwolennikiem zlikwidowania warunków zabudowy, ale nikt się na to nie zdecydował. W tym konkretnym przypadku trzeba pamiętać, że miasto odmawiało kiedyś wydania warunków zabudowy dla tych konkretnych działek. Tak było do czasu, gdy wojewódzki konserwator zabytków zmienił granice ochrony konserwatorskiej. Po zmianie tych granic, miastu odpadł podstawowy argument, by odmówić wydania WZ. Oczywiście tam muszą być spełnione różne warunki, np. linia zabudowy, o czym mówił sąd. Z jego orzeczeniami nie dyskutuję.

Zobacz:
Wybory samorządowe 2014: Debata "Głosu" - Dziuba i Grobelny [ZDJĘCIA]

Tadeusz Dziuba: Przywołany przykład Cytadeli pokazuje, że decyzje dotyczące zagospodarowania przestrzennego mają w Poznaniu charakter protekcyjny. Mamy na to liczne dowody z wielu lat. W przypadku Cytadeli kiedyś jednemu chętnemu odmówiono wydania WZ, potem innemu pozwolono na zabudowę pod pretekstem zmiany granic ochrony konserwatorskiej. Taka polityka władz powoduje, że w mieście budynki wielorodzinne są lokalizowane obok jednorodzinnych, funkcje przemysłowe miesza się z mieszkaniówką, zabudowuje się tereny zielone. To wszystko jest skutkiem protekcji. Można powiedzieć, że Poznań jest miastem jest deweloperów. Ale raczej trzeba by doprecyzować, że Poznań to miasto dla ludzi bogatych i uprzywilejowanych.

RG: W przypadku Cytadeli, co podkreślam, zmienił się stan prawny. Nie zgadzam się ze słowami o protekcji, nigdy nie została ona wykazana żadnemu urzędnikowi. To pomówienia. Ubolewam nad tymi przypadkami, gdy WZ są niezgodne z koncepcjami miasta. Czasami bywało tak, że sąd nas przymuszał do wydania WZ albo wręcz sam je wydawał. Problem tkwi więc w niespójnych przepisach, a nie w działaniach urzędników.

TD: Metoda spychania odpowiedzialności na innych jest od lat stosowana przez pana prezydenta. Nie byłoby problemu, gdyby choć najistotniejsze tereny były objęte planami zagospodarowania przestrzennego.

Zobacz też:
Wybory samorządowe 2014: Debata "Głosu" - Jaśkowiak i Lewandowski [WIDEO, ZDJĘCIA]

Siedem lat trwały przygotowania do wdrożenia systemu PEKA. Kto powinien ponieść odpowiedzialność za chaos związany z jego wprowadzeniem?
Tadeusz Dziuba: Podzielam ocenę, która pośrednio jest zawarta w pytaniu. Co interesuje użytkownika jakiegokolwiek systemu? Żeby był przyjazny, nie było z nim kłopotu i żeby był odporny na błędy użytkowników. System PEKA tych elementarnych funkcji nie spełnia. Te ok. 50 mln zł, które zostały na niego wydane, wydano źle. Niektórych wydatków nie przewidziano, organizacja były fatalna. Odpowiedzialność powinien ponieść pański zastępca, który nadzorował wprowadzenie PEKA. Nie wspominam o pozostałych urzędnikach, bo to oczywiste, że należy ustalić, kto i za co odpowiadał. Jest bowiem dobrym i oczywistym obyczajem, że jeśli się popełnia gruby błąd, ponosi się konsekwencje. Pan prezydent Grobelny do tego dobrego obyczaju dostosować się nie chce.

Zobacz też:
Pierwsza debata prezydencka - bez Grobelnego

Ryszard Grobelny: System PEKA bardzo szybko się normalizuje. Mamy prawie 320 tys. użytkowników. Ludzie bardzo szybko przechodzą z biletów papierowych na elektroniczne. Zmniejszyliśmy kolejki - oczekiwanie wynosi obecnie poniżej 15 minut. Początkowe problemy były spowodowane głównie wadliwym działaniem systemu informatycznego. Zawieszał się nawet 2-3 razy dziennie. Teraz te awarie są prawie niezauważalne. Dla mnie jako osoby odpowiedzialnej za jego funkcjonowanie, podstawą było wymuszenie poprawienia systemu. Wymiana kadry spowodowałaby, że te nowe osoby musiałyby się tego systemu uczyć. Byłoby to więc błędne rozwiązanie. Przedstawimy oczywiście analizę, kto i za jakie elementy PEKA odpowiadał. Dostawca systemu odpowie tak, jak jest to zapisane w kontrakcie.

TD: To jest bardzo ciekawe co pan powiedział, bo najpierw się dowiedzieliśmy, że system jest w porządku, ale potem, że jednak nie jest w porządku. Skoro organizator, czyli władze miasta, wprowadziły go w takim trybie, warto byłoby wcześniej testować ten system. Gdyby to zrobiono nie doszłoby do kompromitacji Poznania w oczach mieszkańców innych miast.

RG: Problemy techniczne występowały, gdy z PEKA chciało w krótkim czasie skorzystać wielu użytkowników. Nie udało się w trakcie testowania znaleźć tych problemów. Musielibyśmy zrobić testy na 100 tysiącach osób, żeby wykryć pewne sprawy. Testy wykonywano na kilkuset osobach w kilkudziesięciu pojazdach. Późniejsze problemy były wynikiem efektu skali.

ZOBACZ:
JAK ONI RZĄDZILI

Poznań chwali się hasłem "miasto know how". Tymczasem na Naramowicach mieszkańcy codziennie stoją w gigantycznym korku. Bo najpierw pozwolono na budowę wielu osiedli, a dopiero potem zaczęto się zastanawiać, jak odkorkować i skomunikować tę część miasta z centrum. Jak planować inwestycje, by Poznań w przyszłości był miastem przyjaznym dla mieszkańców?
Ryszard Grobelny: Koncepcja urbanistyczna Poznania jest spójna. Problem tkwi w kolejności wdrażania projektów. Długo nie będzie nas stać na wdrożenie wszystkich założeń. Trzeba było obrać hierarchię celów i tak się stało. W ostatnich 7 latach, w kontekście dotacji unijnych, świadomy był wybór połączenia Poznania z autostradą, rozwój lotniska i dojazdu do niego oraz przebudowa zachodniej części miasta w związku z Euro 2012. Teraz czeka nas dokonanie świadomego wyboru w kolejnej perspektywie unijnych dotacji. Przewidujemy trzy takie projekty: połączenie Naramowic, połączenie Rataj i przebudowa centrum miasta. Dzisiaj wszyscy wypominają, ale w Radzie Miasta te wcześniejsze, konkretne inwestycje przyjęliśmy w zasadzie poprzez konsensus. Nikt wtedy nie proponował rozwiązania, by nie robić np. nowej Głogowskiej tylko dojazd na Naramowice.

Tadeusz Dziuba: Wypowiedź pana prezydenta jest ucieczką od odpowiedzi. Naramowice nie rozbudowują się od jakiegoś krótszego okresu, ale trwa to 25 lat i więcej. Pytanie, jeśli dobrze zrozumiałem, dotyczy tego, dlaczego najpierw buduje się osiedla, a dopiero potem myśli się o całej infrastrukturze. Odpowiedź jest prosta: właśnie w takiej kolejności wyraża się preferencja urzędu dla deweloperów. Nieważne czy mieszkańcy będą mieli jak dojechać do centrum. Ważne jest, żeby deweloper szybko się wybudował szybko i żeby mógł zarobić. Co do Euro 2012 - świetnie, że pewne inwestycje powstały. Ale trzeba podejmować decyzje racjonalne, żeby ich nie przedrażać. Wiele ciągów komunikacyjnych jest zbędnych i drogich. Powszechnie znany jest przykład zasypanego piaskiem wiaduktu na skrzyżowaniu ulicy Grunwaldzkiej, Jawornickiej i Smoluchowskiego. To 20 mln złotych. Za te pieniądze można by wybudować wcale nie najtańszy wiadukt nad torami kolejowymi, np. na ul. Grunwaldzkiej w kierunku Plewisk.

RG: Gdyby przyjąć rozumowanie pana Dziuby, na Naramowicach należałoby zakazać budowy. Nie wiem nawet jakby to zrobić. Poza tym ci mieszkańcy wybudowaliby się pewnie poza Poznaniem, np. w Biedrusku w gminie Suchy Las. Co do wiaduktu - zawsze mam mieszane uczucia, kiedy ktoś o nim mówi. To niełatwe wybory. Pamiętam dyskusje za czasów prezydentury pana Kaczmarka. Była wtedy mowa o budowie wiaduktu dla tramwaju pod trasą kurlandzką. Chodziło o zostawieniu miejsca dla budowy tam linii tramwajowej. Nie zdecydowano się na to, wybudowano tam ulicę. Potem musieliśmy ją rozebrać, by wybudować trasę na Franowo. Gdyby wtedy posłuchano niektórych planistów, późniejsza inwestycja byłaby tańsza.

TD: Odniosę się do sprawy Naramowic - pan prezydent próbuje ironizować mówiąc, że chciałbym zakazać budowy. Obowiązkiem władz publicznych jest dbanie o infrastrukturę. A w Poznaniu hołubi się deweloperów. Mniej dba się o mieszkańców i ich potrzeby. Tak jest i to generuje odpływ mieszkańców z Poznania.

Pan prezydent Grobelny podkreśla swoją bezpartyjność, a przecież wstępował do PO. Pan poseł Dziuba należy do My-Poznaniacy, a przecież jest szefem poznańskiego PiS. Obaj chętnie odwołujecie się do potencjału obywateli, ale nie jesteście odcięci od partii. Jeśli wygracie wybory, kogo weźmiecie do swojej drużyny: społeczników czy partyjnych działaczy?
Tadeusz Dziuba: My-Poznaniacy to była imponująca grupa ludzi, której zresztą do dziś jestem członkiem. W momencie, gdy zderzyła się z tzw. polityką, czyli koniecznością dokonywania wyborów - często na poziomie dość fundamentalnym światopoglądowo, po prostu się rozpadła. To doświadczenie pokazuje, jaką istotną funkcję pełnią partie polityczne. W nich bowiem na ogół tak gwałtownych procesów nie ma. A jeśli są, szybko się je porządkuje. Co z tego wynika dla ewentualnego wyboru moich, jako prezydenta, zastępców? Nic. Prezydent miasta po prostu będzie miał pomocników. Takich jak np. wszystkie partie polityczne. Prezydent musi współpracować z liczącymi się siłami, także tymi obywatelskimi. Z tego szerokiego grona ludzi będę wybierał zastępców. Mam w tej chwili pewne wyobrażenia, ale ich nie zdradzę. Powiem tylko, że jestem pewien, że będę wybierał zastępców z grona organizacji obywatelskich. O ile będą zainteresowani.

Ryszard Grobelny: Poznań jest często podawany jako przykład zupełnie innej filozofii dyskutowania z mieszkańcami. Ale jest i drugi aspekt, o którym mniej się mówi. W Poznaniu organizacje pozarządowe dysponują znaczną częścią budżetu miasta. Największą spośród polskich miast. W ostatnich latach to ponad dwa procent całego budżetu miasta. Dobór współpracowników? Ktoś taki jak ja w sposób naturalny nie posiada zaplecza politycznego, kadrowego, z którym mógłbym przyjść do urzędu i powiedzieć: oto moi ludzie. Tych ludzi dobiera się w trakcie urzędowania. Z bardzo różnych struktur. W moim bliskim otoczeniu zdarzają się osoby, które były chyba we wszystkich partiach politycznych - od SLD, poprzez PiS, do Unii Wolności i PO. Większość stanowią chyba jednak ci, którzy nie mieli do czynienia z żadną partią. Tak naprawdę są dwa podstawowe kryteria doboru bezpośrednich współpracowników - kompetencje i zaufanie. Oni działają z bezpośredniego powierzenia zadań prezydentowi. Uważam, że trzeba dużo zadań przekazywać na niższe szczeble. Nie wszyscy na stanowisku zastępcy się sprawdzali. Mało kto pamięta, ale wśród moich zastępców kilku się zmieniło w ostatnich latach. Taka jest natura rzeczy.