Nasza Loteria SR - pasek na kartach artykułów

Prof. Krzysztof Łukaszuk: "Dane" przeciwników in vitro są z premedytacją fałszowane [ROZMOWA]

rozm. Dorota Abramowicz
Prof. Krzysztof Łukaszuk, kierownik Kliniki Leczenia Niepłodności Invicta
Prof. Krzysztof Łukaszuk, kierownik Kliniki Leczenia Niepłodności Invicta mat. prasowe
"Dane", które przekazują przeciwnicy in vitro, są fałszowane - mówi prof. Krzysztof Łukaszuk, kierownik Kliniki Leczenia Niepłodności Invicta.

Nadal głośno jest o profesorze Chazanie, który odmówił aborcji dziecka z wadami, poczętego metodą in vitro. Teraz trwa burzliwa dyskusja wokół projektu ustawy o leczeniu niepłodności. Co Pan o niej sądzi ?
Na pewno jest to dokument długo oczekiwany przez opinię publiczną i pacjentów. Jeśli zachowa liberalny charakter, to z jednej strony parom zapewni poczucie bezpieczeństwa, a z drugiej - ośrodkom pozwoli się rozwijać i jeszcze skuteczniej leczyć. Wychodzę z założenia, że większość polskich klinik do tej pory opierała swoją działalność na standardach wyznaczanych przez amerykańskie czy europejskie stowarzyszenia, dyrektywach unijnych, wzorcach brytyjskich. Z naszego, praktyków, punktu widzenia ustawa o in vitro właściwie wielu zmian nie wniesie.

Może nie wniesie, ale musimy ją uchwalić. Unia Europejska już we wrześniu ubiegłego roku zapowiedziała, że pozwie Polskę do Trybunału Sprawiedliwości za opieszałość we wdrażaniu unijnej dyrektywy o tkankach i komórkach ludzkich...
Dlatego cieszę się, że postanowiono po raz kolejny (a było już kilka projektów) uregulować stosowanie zapłodnienia in vitro i przede wszystkim wdrożyć dyrektywy europejskie. To pozwoli na utrzymanie spójności w sposobie postępowania na poziomie międzynarodowym i da większy komfort psychiczny pacjentom. Jednak uważam, że pewne pomysły, zawarte w ministerialnym projekcie, pozostają do dyskusji.

Jakie pomysły?
Zacznijmy od tego, że projektowana ustawa zakłada tworzenie nowych struktur. Przykładem są centra leczenia niepłodności, które w myśl projektu - powinny wszystkie procedury realizować w jednym budynku czy zespole budynków. Ma to być jeden z wyznaczników poziomu reprezentowanego przez daną placówkę. Nie do końca rozumiem, dlaczego właśnie to kryterium wybrano. Przypomina to pierwsze wytyczne NFZ, według których każda z poradni specjalistycznych miała mieć swój odrębny gabinet. Nawet wtedy gdy lekarz przyjmował w nim przez trzy godziny dziennie, a przez pozostałe kilkanaście godzin pokój stał pusty. Być może to kwestia doprecyzowania, ale w przypadku ustawy można odnieść wrażenie, że zapis o centrach faworyzować będzie określone placówki.

Czyli kogo?

Według projektu, centra leczenia niepłodności to jednostki wyróżniane za jakość przez Ministerstwo Zdrowia. Poza leczeniem, muszą one prowadzić także działalność dydaktyczno-badawczą. To bez uszczegółowienia, może wskazywać na preferowanie już od początku państwowych wyższych uczelni medycznych. W akademiach medycznych w Szczecinie, Poznaniu czy Białymstoku zabiegi in vitro wprawdzie przeprowadza się na uczelni, jednak w większości przypadków ze znakomitą skutecznością są one realizowane w podmiotach prywatnych. Wszędzie na świecie prywatyzują się jednostki państwowe, prowadzące zabiegi in vitro. My idziemy w przeciwnym kierunku.

Dlaczego prywatne ma być lepsze od państwowego?
Ze względu na większą odpowiedzialność, która w jednostkach państwowych rozkłada się na wiele osób. Klinika prywatna będzie znacznie większą wagę przykładać do rzetelności pracowników i odpowiedniego wykonywania przez nich obowiązków, a w razie błędu czy nieprawidłowości może w prosty sposób wyciągać konsekwencje. Tymczasem w publicznych placówkach taka kontrola, a potem sankcje, są często utrudnione. Odpowiedzialność się rozmywa, mało kto ma też motywację, by temat drążyć, dociekać, jak rzeczywiście było.

Ale chyba już powołanie Rejestru Dawców Komórek Rozrodczych i Zarodków, gwarantującego z jednej strony anonimowość dawców, a z drugiej nadzór nad bezpieczeństwem i losem zarodków, nie budzi już Pana zastrzeżeń?
Dane wszystkich dawców gamet i zarodków, łącznie z numerami PESEL, znajdą się w jednym centralnym rejestrze. To rozwiązanie ma zapobiec masowemu oddawaniu komórek rozrodczych. Taką potrzebę dostrzeżono wcześniej na przykład w USA, gdzie kobiety zgłaszały się wielokrotnie do różnych ośrodków, by odpłatnie przekazać komórki jajowe. Sama idea ewidencji jest słuszna, jednak zapewnienie bezpieczeństwa tych jakże wrażliwych danych jest dużym wyzwaniem. Ustawa tego nie precyzuje, pozostawiając wgląd w dane urzędnikom. Zagrożeniem dla anonimowości dawców może być też jeden z zapisów. Osoby urodzone z in vitro i ich biologiczne matki będą mogły poznać nie tylko stan zdrowia dawcy, datę narodzin, ale także miejsce jego urodzenia. W przypadku osób pochodzących z małych miejscowości może to stwarzać ryzyko łatwego ustalenia ich tożsamości. W Centrum Zdrowia Dziecka dziennie na świat przychodzi około 50 osób, za to w szpitalu w Sztumie - jedna na dwa-trzy dni. Mówienie w tym kontekście o anonimowości jest trudne.

Jedno jest pewne - ustawa ukróci powszechny handel komórkami rozrodczymi i zarodkami. Obecnie wystarczy wpisać odpowiednie hasło w internecie i już mamy dziesiątki ofert za 4, 7, 18 tysięcy złotych... Do wyboru, do koloru.
Jestem zwolennikiem zakazu handlu komórkami. W naszej klinice dawca otrzymuje jedynie zryczałtowany zwrot kosztów podróży, badań laboratoryjnych, leków. To rozwiązanie od lat stosowane w europejskich ośrodkach. Dbamy też o to, by dokładnie sprawdzić ich stan zdrowia i motywację dawców.

Trudno uwierzyć, że swoimi komórkami dzielą się z innymi wyłącznie altruiści.
Część z nich to naprawdę altruiści. Poznałem dziewczyny po dwóch fakultetach, które zgłaszały się do nas z ofertą pomocy bezdzietnym parom. Jesteśmy jedyną w Polsce kliniką, która wprowadziła obligatoryjną kwalifikację psychologiczną kandydatów na dawców. Spotkanie z psychologiem, rozmowy i testy pozwalają skutecznie zniechęcić osoby z wyłącznie finansową motywacją. Na ogół same rezygnują lub nie są kwalifikowane do dawstwa. Wracając do tematu ustawy, myślę, że powinna przede wszystkim wdrożyć normy unijne i pozostać możliwie liberalna. Nawet najbardziej restrykcyjne przepisy nie sprawią, że Polacy przestaną korzystać z metody in vitro. Najwyżej będą jeździć do klinik w Czechach i Hiszpanii. Warto o tym pamiętać i tworzyć im warunki bezpiecznego leczenia w rodzinnym kraju. Myślę, że pacjentom trzeba pozostawić możliwość wyboru, szanując różne poglądy czy wartości, ale nikomu nie narzucając jednego słusznego punktu widzenia.

Projekt ustawy mówi jednoznacznie - nie wolno pobierać komórek rozrodczych ze zwłok ludzkich.
Dobrze, by pewne trudne kwestie zostały uregulowane. Wcześniej tego typu przypadki musiały być rozstrzygane indywidualnie przez sąd. Kilka lat temu prokuratura nakazała nam na przykład zamrozić nasienie mężczyzny, który uległ wypadkowi i zmarł. Jakiś czas później sąd podjął decyzję, że jego partnerka nie ma prawa tego nasienia użyć. W projekcie znajduje się także bezwzględny zakaz klonowania. Zgadzam się, że powinien on obowiązywać w przypadku człowieka, ale już dyskusyjna pozostaje kwestia klonowania narządów. Wytworzenie z komórek macierzystych nowego serca, wątroby, nerki to działanie właśnie w interesie pacjentów.

Najwięcej kontrowersji wzbudza dziś - praktycznie niepodlegające karze - niszczenie zarodków. Nowe przepisy nakazują przechowywanie embrionów w specjalnych bankach, a za niszczenie zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju grozi kara do pięciu lat pozbawienia wolności. Ucywilizuje to działalność polskich ośrodków?

W naszej klinice zarodki od początku były i są przechowywane. Wbrew temu, co twierdzą niektórzy konserwatywni publicyści, kwestia niszczenia embrionów praktycznie nie istnieje. To jedynie problem medialny. Zawieramy umowy z pacjentami, którzy decydują, czy zarodek zostanie zamrożony i przechowywany będzie na ich potrzeby, czy też zostanie przekazany do adopcji prenatalnej. W kolejce na darowany zarodek czeka setki par.

Ile jest w Polsce ludzkich embrionów oczekujących na implantację ?
Ich liczba się zmienia. Głównie są to zarodki leczących się par, które są im podawane w kolejnej procedurze, po kilku miesiącach lub latach. Szacuję, że jest ich około 50 tysięcy.

To ogromna ilość.
Wszystkie mieszczą się w jednej butli. A zważywszy, że rocznie przeprowadza się w kraju około 20 tysięcy procedur in vitro, trudno mówić o "ogromnej ilości".

Po ogłoszeniu przez resort ministra Arłukowicza projektu ustawy fundacja CitizenGO zaapelowała do internautów o podpisywanie się pod "niewygodnymi pytaniami o in vitro w Polsce". Pytania dotyczą między innymi liczby aborcji z powodu wykrytych podczas badań prenatalnych wad płodów z zapłodnienia pozaustrojowego. Czy tych wad u dzieci z in vitro jest więcej niż z naturalnych ciąż?

Liczba wad wrodzonych, niezależnie od tego czy do zapłodnienia doszło w sposób naturalny, czy metodą in vitro, jest nieco większa w przypadku kobiet, które mają problem z zajściem w ciążę.

O ile większa?
Jeśli przyjmiemy, że odsetek wad wynosi w Polsce 3 procent, to w przypadku ciąży z in vitro jest to, według różnych publikacji światowych, od 3,2 do 5,4 procent. Czyli wzrost jest niewielki. Równocześnie trzeba pamiętać, że my nie leczymy tylko zdrowych ludzi. Często nasi pacjenci nie są już najmłodsi, bo wcześniej albo nie zgłaszali się do specjalisty, albo nie byli odpowiednio leczeni. Wiek ma znaczenie nie tylko u kobiet. Przy występowaniu wad u dziecka szczególnie istotny jest też czynnik męski. Podczas podpisywania umowy zwracamy uwagę na wzrost ryzyka urodzenia dziecka z wadą, ta informacja zawarta jest w deklaracji zgody, podpisywanej przez pacjentki.

Kolejne trudne pytanie dotyczy selekcji embrionów...
Co to znaczy: selekcja embrionów? W zapłodnieniu pozaustrojowym ocenia się embriony pod kątem budowy i rozwoju. Pacjentce na ogół podaje się te najlepiej rokujące, pozostałe się mrozi. Nie podajemy pacjentkom zarodków, które zatrzymały się w rozwoju, obumarły. W naturze proces ten zachodzi podobnie. Średnio z czterech czy pięciu ciąż rodzi się jedno dziecko. Kobiety często nawet nie wiedzą, że w ich ciele powstał zarodek...

W niektórych przypadkach wskazane jest wykonanie dodatkowych badań genetycznych zarodków, bo u pacjentów występuje duże ryzyko wystąpienia wady u płodu. Ustawa mówi o dopuszczalności wyboru zarodków określonej płci, jeśli u pary występuje ryzyko przekazania dziecku choroby sprzężonej z chromosomem płci.

Obecnie nie ma już nawet konieczności stosowania tego rozwiązania, bo najnowsze metody pozwalają dokładnie ocenić materiał genetyczny zarodków. Zarzuty dotyczące selekcji czy uśmiercania zarodków stawiane są przez osoby, którym brakuje podstawowej wiedzy.

Podczas dyskusji po dymisji profesora Bogdana Chazana (odmówił aborcji uszkodzonego płodu z zapłodnienia in vitro) pojawiły się żądania, by to ośrodki rozrodu wspomaganego podejmowały opiekę okołoporodową nad "swoimi" dziećmi i wzięły odpowiedzialność za zdrowie i życie kobiety i dziecka z wadami. Będziecie budować poradnie?

Po pierwsze, częstotliwość występowania wad genetycznych u płodów i dzieci jest nieduża. Po drugie, jest ona zbliżona w populacji osób nieleczących się i tych korzystających z metody in vitro. Po trzecie, pacjenci powinni przede wszystkim być dobrze informowani o możliwościach współczesnej medycyny w przypadku zwiększonego ryzyka. Myślę o poradnictwie genetycznym i diagnostyce preimplantacyjnej (badaniu zarodków), jeśli są do tego wskazania. Wielu dramatycznych sytuacji pozwoliłoby to uniknąć.

Pojawia się także kwestia kosztów leczenia urodzonych z programu in vitro dzieci z wadami. Kosztów ponoszonych przez podatników...
Koszty tego rodzaju w niemal równym stopniu dotyczą dzieci par, które poczęły je naturalnie, jak i pacjentów, którzy skorzystali z in vitro. Nie widzę więc powodu, by wyróżniać którąś z tych grup. Pacjenci, u których stwierdza się podwyższone ryzyko przekazania wady genetycznej dziecku (także ci płodni!), mogą się zdecydować na badanie zarodków, jeszcze zanim dojdzie do zajścia w ciążę. Kobieta spodziewająca się dziecka ma możliwość przeprowadzenia diagnostyki prenatalnej i ewentualnego zakończenia ciąży. Z perspektywy pacjentów, takie działania części z nich mogą oszczędzić cierpień, z perspektywy społeczeństwa czy państwa - oczywiście generują też mniej kosztów. Z drugiej strony - pary, których światopogląd nie dopuszcza takich rozwiązań, mogą się zdecydować na urodzenie chorego dziecka. W Polsce funkcjonują hospicja prenatalne, w których mogą znaleźć wsparcie. Mogą też opiece nad chorym dzieckiem poświęcić się sami. Moim zdaniem, najważniejsze jest, by każda taka osoba mogła samodzielnie, zgodnie z własnym sumieniem, podejmować decyzję. Uważam, że narzucanie z góry jedynego słusznego światopoglądu narusza prawo do wolności i samostanowienia. W kontekście kosztów jeszcze wspomnę, że analizy prowadzone w Europie i na świecie wskazują na stopniowe ograniczanie liczby wad genetycznych w niektórych populacjach - dzięki badaniom preimplantacyjnym i diagnostyce prenatalnej właśnie.

Niektórzy nazwą to działanie eugeniką...
Przed kilkoma laty gazety opisały przypadek kobiety z Pomorza Zachodniego, która wcześniej urodziła dziecko z zespołem Werdniga-Hoffmanna. To bardzo rzadka choroba genetyczna, będąca dziecięcą formą rdzeniowego zaniku mięśni. Dziecko rodzi się zdrowe, z roku na rok jest coraz gorzej, dusi się, umiera w cierpieniu po roku, dwóch, najwyżej sześciu latach. Kobieta zaszła drugi raz w ciążę, badania prenatalne wykazały, że następne dziecko też jest nosicielem tej choroby. Usunęła ciążę, dopiero trzecie dziecko, dzięki in vitro i badaniom preimplantacyjnym, urodziło się zdrowe. Do dziś pamiętam te wszystkie, nienawistne wobec tej kobiety komentarze. Pisano o niej: morderczyni. Zbyt łatwo oceniamy innych.

Czy protestowano kiedyś przez waszą kliniką?
Kiedyś przed naszą warszawską siedzibą kilka osób krążyło na zmianę od 6 rano do 21 z tablicą na plecach, informującą, że mordujemy dzieci. Pewnego dnia, gdy o 21 wychodziłem z pracy, podbiegł do mnie młody chłopak, miał może z 15 lat, i rzucił: Pan też był zarodkiem. Zgodziłem się z nim, owszem, byłem. I co z tego? Widząc determinację chłopaka, zaproponowałem, że pokażę mu zarodki i laboratorium, przekażę literaturę, wyniki niezależnych badań. Bez słowa odszedł. Przeraża mnie poziom informacji, w tym między innymi ulotek, kolportowanych przez przeciwników in vitro. Podają "dane" o liczbie mordowanych dzieci, o skali występowania wad, powołując się na literaturę naukową. Kiedy się jednak zajrzy do tych opracowań, okazuje się, że przekaz jest odwrotny. Dane są z premedytacją fałszowane.

Rządowy program dofinansowania procedur zapłodnienia in vitro kosztował ponad 72 miliony złotych. Padają jednak zarzuty, że efekty nie są oszałamiające - przyniósł zaledwie 28,7 procent ciąż. To mało?
W naszej klinice mamy z programu aż 38 procent ciąż, co stawia nas na drugim miejscu w kraju. Wynik byłby jeszcze wyższy, gdyby nie liczyć programów z badaniami zarodków (PGD), które nieco zaniżyły statystyki (nie wszystkie zarodki są podawane, jeśli badania wykażą wadę/chorobę genetyczną). Prawie 29 procent skuteczności wszystkich ośrodków w Polsce to bardzo dobry rezultat, zwłaszcza jeśli odniesiemy go do wyników w Europie. Oznacza on, że na świat przyjdzie ponad 2500 dzieci.

Kościół potępia in vitro. Czy ten jednoznaczny przekaz wpływa na decyzje Polaków?
Raczej nie. Wśród pacjentek jest wiele kobiet, które mówią, że są katoliczkami. Z naszej pomocy korzystają politycy, których partie oficjalnie występują przeciw tej metodzie leczenia niepłodności. Od jednego z posłów usłyszałem kiedyś krótkie wytłumaczenie: "dzieci trzeba przecież mieć".
[email protected]

Codziennie rano najważniejsze informacje z "Dziennika Bałtyckiego" prosto na Twoją skrzynkę e-mail. Zapisz się do newslettera!

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na dziennikbaltycki.pl Dziennik Bałtycki