Radosław Sikorski: Czasy, gdy nie myśleliśmy o wojnie, minęły [ROZMOWA]

Platforma Obywatelska wygra wybory do Parlamentu Europejskiego?
Tak, mamy na to duże szanse. Zawsze istniało domniemanie, że Prawo i Sprawiedliwość jest niedoszacowane w sondażach, a ja przypominam, że przed poprzednimi wyborami parlamentarnymi liczyliśmy w Platformie na 30-kilka procent, a skończyło się na 39 procentach. Polak jest przekorny i pokazuje rządzącym w sondażach – słusznie, żeby nas zmobilizować – żółtą kartkę, ale gdy przychodzi do wrzucenia głosu do urny, nie chce awanturników i nie chce nacjonalizmu, który reprezentuje dziś PiS.

Uda się Wam powtórzyć wynik sprzed pięciu lat, kiedy zdobyliście 25 z 50 mandatów?
To będzie już trudne, tym bardziej że zależy to również od wyborczej arytmetyki – od tego, ile ugrupowań wejdzie do Parlamentu Europejskiego. Wygląda na to, że próg wyborczy może przekroczyć więcej komitetów niż w 2009 roku, a należy pamiętać, że małe komitety zdobywają mandaty kosztem tych największych.

Jeździ Pan po kraju i wspiera polityków Platformy w kampanii, ale niektórym żadne wsparcie już raczej nie pomoże. Jan Vincent-Rostowski...
Pan już zna wyniki wyborów?

Nie znam, ale wiem, jak jest odbierany przez mieszkańców Bydgoszczy i Kujawsko-Pomorskiego po swoich wpadkach w kampanii. Mam na myśli choćby słynne: „Bydgoszczu”.
To było przejęzyczenie. Zrozumiałe, bo choć Jan Vincent-Rostowski pochodzi z patriotycznej rodziny, wychowywał się na emigracji. Przypominam, że był uważany za najlepszego ministra finansów w Europie. Połóżmy te dwie rzeczy na szali – dla każdego będzie oczywiste, która z nich przeważy.

To nie była jedyna wpadka. Pogratulował też Zawiszy Bydgoszcz zdobycia mistrzostwa Polski. Tyle tylko, że Zawisza zdobył Puchar Polski. To też przejęzyczenie?
Intencją Jana Vincenta-Rostowskiego było pogratulowanie sukcesu Zawiszy Bydgoszcz i to mu się udało.

Nie ma Pan żalu do premiera Tuska za to, jak potraktował Pana okręg wyborczy? Na pierwszym miejscu „spadochroniarz” zaliczający wpadkę za wpadką, na drugim Otylia Jędrzejczak, która też nie ma wiele wspólnego z Kujawsko-Pomorskiem...
Z tego, co wiem, jest spod Włocławka.

Jest tam tylko zameldowana, urodziła się w Rudzie Śląskiej. Na trzecim miejscu jest Tadeusz Zwiefka – urodził się co prawda w Tucholi, ale od ponad 30 lat mieszka w Poznaniu i okolicach. Sami „spadochroniarze”.
Pamiętajmy, że europosłowie reprezentują całą Polskę. A jeżeli pyta Pan o traktowanie mojego regionu, to jeszcze raz chciałbym podziękować panu premierowi Tuskowi i pani minister Elżbiecie Bieńkowskiej za ostateczną decyzję w sprawie budowy drogi S-5, która jest dla nas bardzo ważna.

Zgaduję, że będzie Pan głosował u siebie, pod Bydgoszczą. Na kogo?
Będę głosował u siebie, czyli w komisji wyborczej w – nomen omen dla mnie jako byłego ministra obrony – Samoklęskach Dużych.

I kogo spróbuje ustrzec Pan przed klęską?
Zagłosuję na „jedynkę” na liście Platformy Obywatelskiej, na Jana Vincenta--Rostowskiego.

Jest w Kujawsko-Pomorskiem polityk, który w cuglach wygrywa wybory i w dodatku tam się urodził i wychował... Rozważa Pan start w przyszłości w wyborach do PE?
Nie wykluczam, ale obecnie o tym nie myślę. Ze względu na kryzys ukraiński moje miejsce jest w rządzie, na pewno do końca kadencji.

W środę wystąpił Pan w Poznaniu na konferencji prasowej z kandydatami z trzech pierwszych miejsc, ale nikogo oficjalnie nie poparł.
Tak, jak we wtorek zadeklarowałem we Wrocławiu poparcie dla Bogdana Zdrojewskiego, tak i w tym przypadku kieruję się solidarnością rządową i stawiam na Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz, minister ds. równego traktowania. Tym bardziej że w kwestii stawiania na kobiety Platforma jest pionierem na polskiej scenie politycznej. Doprowadzenie do sytuacji, w której na 13 okręgów wyborczych mamy sześć kobiet na pierwszych miejscach, naprawdę wymagało wysiłku i kapitału politycznego. Zapewniam pana, że wywołało to wśród mężczyzn z Platformy duże polityczne emocje. Udowodniliśmy jednak, że jesteśmy partią, która szanuje kobiety nie tylko teoretycznie, ale również w trudnych, praktycznych decyzjach.

Á propos kobiet i szacunku – czytałem Pana wpisy facebookowe. Naprawdę liczył Pan na to, że Jarosław Kaczyński przeprosi za słowa Krystyny Pawłowicz, która nazwała Władysława Bartoszewskiego „pastuchem słabej klasy”?
Prezes Kaczyński zawsze podkreśla, że jest ofiarą przemysłu pogardy, podczas gdy reprezentuje wyższą kulturę polityczną. Widzimy teraz, jaka to kultura.

Kaczyński nie chce przeprosić, bo boi się zadzierać z twardym elektoratem PiS-u czy autentycznie nie widzi w słowach posłanki Pawłowicz niczego złego?
Nie czuję się interpretatorem myśli i uczuć naszego konkurenta, ale decyzja o trzymaniu w partii kogoś takiego, jak ta pani, daje wyborcom podstawy do wyciągnięcia odpowiednich wniosków. Przypomnę, że jest to osoba, którą komisja etyki poselskiej ukarała za nazwanie flagi Unii Europejskiej szmatą, że jest to osoba, która w ogóle jest przeciwna obecności Polski w Unii... Jej zachowania i poglądy obciążają politykę PiS-u.

Spróbujmy jednak zinterpretować jedno zachowanie Jarosława Kaczyńskiego. Na Pana niedawnym exposé prezes PiS się nie pojawił, zrobił za to w tym czasie konferencję prasową w Pułtusku.
To już świecka tradycja. Prezes PiS jest pod tym względem naprawdę konsekwentny – nie pojawił się na moim exposé już siódmy raz.

Tym razem był jednak dodatkowy smaczek, bo Jarosław Kaczyński wysłał do boju przeciwko Panu Witolda Waszczykowskiego. Nie jest żadną tajemnicą, że Panowie się nie lubicie. Jak Pan to odebrał?
Prezes Kaczyński lubi opowiadać, że nie wie, jaka jest nasza polityka zagraniczna, jakie jest stanowisko rządu w różnych sprawach, a na exposé się nie pojawia, co jest lekceważeniem przede wszystkim Sejmu, ale też sytuacji, w jakiej jesteśmy. Prezes lubi szarże przeciwko Rosji, ale wtedy, gdy trzeba o polityce wobec Rosji porozmawiać na poważnie, a nie tylko wiecowo, to go nie ma. Dla skuteczności i dla wizerunku Polski byłoby lepiej, gdyby wszystkie ambasady odnotowały – bo przecież z exposé każda ambasada w Warszawie pisze depeszę – że polityka wspierania Ukrainy przez Polskę cieszy się poparciem całego spektrum politycznego. Niestety, prezes Kaczyński mi w tym nie pomógł. Nie pomógł też Polsce.

Kiedy zaczynał się kryzys ukraiński, przez chwilę wydawało się, że chociaż w takich sprawach Platforma i PiS potrafią stanąć w jednym szeregu. To już nie wróci?
To zależy wyłącznie od prezesa Kaczyńskiego. Tak jak trudno jest mu uznać prawomocność wyborów prezydenckich, bo ich nie wygrał, tak trudno mu uznać słuszność polityki zagranicznej Polski, bo nie on ją prowadzi.

„Gdy Rosja współpracuje ze światem i szanuje jego reguły, jesteśmy pierwsi do współpracy. Natomiast gdy Rosja anektuje terytoria sąsiadów i grozi im przemocą, szybko wyciągamy wnioski” – mówił Pan podczas exposé. Pytanie, czy nie powinniśmy być wobec Rosji bardziej krytyczni – a może wręcz nieufni – również wtedy, gdy akurat szanuje reguły?
Gdybyśmy przez ostatnie kilka lat rozmawiali wyłącznie o „zamachu”, to Polska byłaby odbierana jako dziwadło. Nikt by nie traktował poważnie naszych analiz na temat Rosji, również wtedy, gdy są one naprawdę potrzebne. Zachowując się tak, a nie inaczej, zbudowaliśmy wiarygodność, która dzisiaj wzmacnia naszą pozycję. Żeby nie być gołosłownym: Do Kijowa pojechałem w formule Trójkąta Weimarskiego, razem z ministrami spraw zagranicznych Niemiec i Francji. Dzięki temu, w imieniu całej Europy – na krótko, bo na krótko – doprowadziliśmy do zaprzestania rozlewu krwi. Prezydent Lech Kaczyński zerwał zaś swego czasu szczyt Trójkąta Weimarskiego dlatego, że ktoś napisał jakiś durny tekst w niszowej gazetce. Szczyt Weimarski w ogóle się już za jego kadencji nie odbył. To jest różnica w skuteczności.

Zachowanie Rosji wobec Ukrainy w ostatnich miesiącach zmieniło Pana postrzeganie katastrofy smoleńskiej albo tego, co Rosja robi, aby pomóc ją wyjaśnić?
Mówiłem o tym wielokrotnie, bardzo wyraźnie: Rosja okazała zadziwiający brak empatii wobec naszej straty. Jako politycy wszyscy straciliśmy tam przyjaciół i znajomych, a jako Polska straciliśmy tam prezydenta i dużą część naszej elity. Od tego właśnie zaczęły się psuć stosunki polsko--rosyjskie – od niezrozumiałego i nieprzyjaznego nieoddawania nam wraku naszego samolotu prezydenckiego.

Sukces Pana i ministrów Niemiec oraz Francji był spektakularny, ale też bardzo krótkotrwały. Chwilę po nim Rosja zagrała bardzo zdecydowanie. Czy Unię Europejską – w tym Polskę – stać na ostrzejsze działania niż mocne słowa i sankcje?
Sankcje nie mają doprowadzić do zapędzenia Rosji w kozi róg, tylko dać naszym obserwatorom – w tym przypadku przewodniczącemu OBWE, prezydentowi Szwajcarii – argumenty do doprowadzenia Rosji do rozsądniejszego zachowania.

Jakie widzi Pan scenariusze rozwoju sytuacji na Ukrainie?
Chciałbym, żeby Rosja nawiązała normalny dialog z władzami ukraińskimi. Wtedy możliwe będą rozwiązania, które uszanują prawa Ukraińców rosyjskojęzycznych i normalną współpracę międzypaństwową.

A realne scenariusze?
Nie wykluczałbym tego, że Rosja w pewnym momencie policzy, ile kosztuje okupacja Krymu i jakie skutki dla jej gospodarki wywoła konfrontacja z Zachodem. Wtedy dobre scenariusze staną się możliwe.

A jeżeli Rosja jednak się nie cofnie i różnymi sposobami będzie próbowała anektować coraz to nowe terytoria ukraińskie.
To będziemy mieli na Ukrainie wojnę partyzancką. Ukraińcy będą bronić swojego kraju, do czego mają pełne prawo.

Unia Europejska i NATO będą się temu tylko przyglądać?
Europa zaoferowała i już przelała olbrzymią pomoc finansową dla Ukrainy, tak samo Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ukraina w swojej konstytucji zdecydowała, że będzie krajem pozablokowym i to Ukraina działaniami kolejnych rządów doprowadziła do zapaści swojego państwa. Nie mamy władzy ratowania Ukrainy przed skutkami jej własnych działań.

W jaki sposób Polska może realnie pomóc Ukrainie?
Najlepszym sposobem jest dawanie przez nas dobrego przykładu. Tego, co działa i prowadzi do sukcesu.

Osoby urodzone tak jak ja na początku lat 80. miały to szczęście, że w żadnym momencie swojego życia nie musiały myśleć o wojnie jako o czymś realnym. Wydawało nam się, że jeżeli ktoś mieszka w Europie, to już nigdy o wojnie myśleć nie będzie musiał.
To była iluzja. Niestety, Rzymianie mieli rację, mówiąc, że na wojnę trzeba być gotowym w każdym momencie. Dlatego zawsze propagowałem wartości pro-obronnościowe i w kolejnych exposé mówiłem, że trzeba liczyć na siebie. Dlatego też Polska w ostatnich 20 latach zmodernizowała swoją armię. Dzisiaj zagrożenie nam wiązałoby się z ogromnymi kosztami dla potencjalnego agresora. Modernizację armii musimy, oczywiście, dokończyć. Mam też nadzieję, że młodzi polscy patrioci będą zgłaszali się do wojska na ochotnika. Wszyscy zrozumieli chyba ostatnio, że jest to rzemiosło Polsce potrzebne.

Rozmawiał Michał Kopiński