Adam Rapacki: Kibole nie obalają rządów

Wygląda na to, że jednak nie kibole obalają w Polsce rządy…
Adam Rapacki: (śmiech) Ja bym nawet zaryzykował stwierdzenie, że ich działania przyniosły odwrotny skutek. W ogóle kibole, skoro już trzymamy się tej nazwy, niepotrzebnie włączają aspekt polityczny w swoje działanie. Nie ma żadnej polityki w naszym podejściu do łamania prawa na stadionach.

Na pewno nie ma? Wasze ostatnie działania pachniały na kilometr kampanią wyborczą.
Adam Rapacki: Jeśli już, to pachniały nią działania opozycji. Zaostrzenie naszej polityki nie miało związku z wyborami, tylko ze zbliżającymi się finałami Euro'2012. Po wyborach nic się w tej kwestii nie zmieni i kibole szybko się o tym przekonają.

Staliśmy się bardziej zasadniczy, bo nie chcemy na naszych stadionach chamstwa, rasizmu, wulgaryzmów. Nie chcemy, by przychodzili na nie bandyci, załatwiający przy okazji meczów swoje interesy i werbujący młodych ludzi do swoich bojówek. Nasza aktywność jest większa, bo jeszcze rok temu na stadionach nie było policjantów. Pojawiali się tylko funkcjonariusze incognito, którzy nie interweniowali, gdy coś się działo.

Z rasizmem jest szansa wygrać. Czy jednak naprawdę Pan wierzy, że uda się wyeliminować ze stadionów wulgaryzmy? Przeklina się nie tylko w Polsce.
Adam Rapacki: Wiem, że piłka nożna to nie tenis i trudno wymagać od kibiców, by zachowywali się jak podczas Wimbledonu. Szczerze mówiąc, to by było nawet nudne. Rozumiem, że w ferworze walki komuś wyrwie się przekleństwo czy nawet cała wiązanka.

Nie może jednak być tak, że cała trybuna skanduje wulgarne i obraźliwe hasła, nierzadko pod dyktando prowadzącego doping. Na to zgody nie ma i nie będzie.

Zamykając stadiony, pakujecie jednak wszystkich ludzi chodzących na mecze do jednego worka. Nie każdy kibic to bandyta.
Adam Rapacki: Nikt tak nie twierdzi. Zdajemy sobie sprawę, że tacy ludzie to mały procent stadionowej publiczności.

Trudno też oczekiwać, że kibice sami pozbędą się bandytów. To rola policji.
Adam Rapacki: Oddzielmy dwie kwestie. Bandytami faktycznie powinna zająć się policja i zapewniam, że to robi. Mamy nawet na tym polu spore sukcesy. Teraz rozmawiamy jednak przede wszystkim o kibolach. Albo ultrasach, jeśli woli Pan tę nazwę.

Mam na myśli ludzi, którzy z miłości do swojego klubu łamią prawo. Odpalają race, bluzgają, wbiegają na boisko albo rozrabiają w drodze na mecz. Ci ludzie, nie wiedzieć czemu, oczekują, że będziemy na to przymykać oko. Nie będziemy.

Czy jednak sami nie naginacie przy okazji prawa?
Adam Rapacki: Często słyszę zarzut, że łamiemy prawa człowieka. Zaraz, zaraz. Nie mylmy pojęć. Kupując bilet na mecz, zawieramy z klubem swoistą umowę cywilnoprawną. Na jej mocy jedna strona zobowiązuje się dostarczyć w określony sposób rozrywki, a druga - przestrzegać określonych reguł.

Jeśli ktoś tego nie robi, to gospodarz imprezy ma pełne prawo wyrzucić go za drzwi. Gdzie tu łamanie praw człowieka?

Kibice twierdzą, że czasem trudno jest opanować emocje.
Adam Rapacki: Ludzie dorośli tym różnią się od dzieci, że powinni być świadomi swoich czynów. Weźmy chociażby wbieganie na boisko. Nieważne, z jakiego powodu ktoś wbiegł i co później zrobił. Samo wbiegnięcie jest złamaniem prawa i każdy, kto się na to zdecyduje, musi się liczyć z konsekwencjami.

Nie we wszystkich krajach policja i służby porządkowe są tak rygorystyczne.
Adam Rapacki: W krajach poważnie podchodzących do tego problemu są jeszcze bardziej rygorystyczne. W stawianej wszystkim za wzór angielskiej Premier League za wbiegnięcie na boisko płaci się gigantyczną karę i automatycznie otrzymuje zakaz stadionowy.

W ogóle służby porządkowe są tam jak selekcjonerzy w nocnych klubach. To one decydują, kto wejdzie, a kto nie, i nie ma od tej decyzji odwołania. Raz narozrabiałeś i masz przechlapane. Jak dla mnie to polskie kluby i tak za rzadko korzystają z uprawnień, jakie im daliśmy. Właśnie dlatego zdecydowaliśmy się zamknąć wiosną trybuny. By wymusić na klubach pewne decyzje. Do tej pory polskie kluby często nie robiły w tej sprawie nic. Czasem wręcz brały stronę kiboli.

Kluby mogą nawet chcieć coś zrobić. Przykład Legii pokazuje jednak, że są na nich skazane, bo trudniej jest ściągnąć w Polsce na stadiony zwykłych ludzi. Ekstraklasa to nie Premier League.
Adam Rapacki: Pierwszym krokiem do tego, by ściągnąć na stadiony zwykłych ludzi, jest zapewnienie im poczucia bezpieczeństwa.

Ale np. taki stadion Legii wcale nie jest niebezpieczny. Przeciwnie - kibice przyjezdnych drużyn nazywają go złośliwie Guantánamo. Na trybuny ultrasów w Polsce przychodzą całe rodziny.
Adam Rapacki: Ależ ja nie uważam, że dla ultrasów nie ma miejsca na stadionach. Przeciwnie, są ważną częścią widowiska. Dają oprawę, koloryt. Muszą jednak przestrzegać pewnych reguł, tak by również zwykli ludzie nie bali się chodzić na mecze z rodzinami.

Nie przyszło Panu do głowy, że cały problem z chuliganami nie jest wcale tak poważny, jak twierdzą część mediów i niektórzy politycy?
Adam Rapacki: Absolutnie tak. Szczególnie irytują mnie skrajności. Kiedy czytam bzdurne teksty sugerujące, że policja zabiła kibica w Zielonej Górze, to zastanawiam się, czy nie powinno się wytoczyć ich autorom procesów za sianie nienawiści.

Druga strona też nie jest jednak bez winy. Weźmy chociażby niedawną zadymę na meczu dziewięciolatków Legii i Polonii. Tak się składa, że człowiek prowadzący szkółkę legionistów to mój kolega. Z jego relacji wynika, że po raz kolejny doszło do przekłamania i manipulacji.

Owszem, przy boisku stało kilku ludzi i piło piwo. Nie byli jednak tak agresywni, jak to przedstawiono w mediach. Nawet race, które odpalili, zostały później posprzątane. Takimi tekstami robi się wielką krzywdę środowisku kibiców.

Za to Pana może ktoś teraz oskarżyć o jego gloryfikację.
Adam Rapacki: Nie pochwalam absolutnie takiego zachowania, ale bez przesady. W Polsce nie mamy wcale gorszych kibiców niż na zachodzie Europy, tymczasem z niektórych publikacji wynika, że to bandyci z nożami w zębach. Ultrasi są różni. Nie wszyscy kradną, demolują pociągi i biją piłkarzy.

Są wśród nich tacy, którzy pomagają kombatantom i dzieciom z domów dziecka.
Adam Rapacki: Albo składają wieńce pod pomnikami i podkreślają, że są patriotami. Tyle że oni chyba nie do końca wiedzą, co naprawdę oznacza to słowo. Patriotyzm to nie kwiaty i znicze, tylko codzienna solidna robota na rzecz Polski i Polaków.

Niemniej zgadzam się. Mam u siebie w gabinecie rocznik wydany przez Ogólnopolski Związek Stowarzyszeń Kibiców i wiem, że robią naprawdę fajne i pożyteczne rzeczy. Dziwię się, że nie próbują przebić się z nimi do mediów.

Próbują, tylko większość mediów nie jest zainteresowana.
Adam Rapacki: Bo stereotypowy obraz kibica jest taki, jaki jest, do czego oni sami również się przyczynili. Jeśli chcą go zmienić, to ja chętnie im w tym pomogę. Chciałbym jednak, żeby była to dwustronna współpraca.

Gdy powstała Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, zaprosiliśmy do niej przedstawicieli kibiców. Ich aktywność jest jednak na razie mała. Nie chcą współpracować.

Dziwi się Pan? Pójście na współpracę z policją to dla nich jak zdrada?
Adam Rapacki: Przecież nie wymagamy, żeby donosili na kolegów - nikt nie chce zrobić z nich konfidentów!

Żeby mówić o współpracy, wszystkie strony muszą przestrzegać reguł. Nie może być tak, że od kibiców się wymaga, a od siebie nie.
Adam Rapacki: To znaczy?

Mam na myśli zachowanie służb porządkowych na stadionach. Sposób, w jaki traktują kibiców chwilami - delikatnie mówiąc - pozostawia wiele do życzenia.
Adam Rapacki: Dostrzegamy ten problem. Dlatego właśnie, przy współpracy z UEFA, wprowadzamy do Polski specjalny program szkolenia służb porządkowych, oparty na modelu angielskim. Tak zwany stewarding.

Na razie mamy przeszkolonych ok. 1,5 tys. ludzi, których notabene osobiście weryfikowałem. Do Euro będzie ich 3,5 tys. Ci ludzie będą później pilnować porządku na meczach ekstraklasy i I Ligi. To wymóg licencyjny stawiany klubom przez PZPN.

Policja, szczerze mówiąc, też czasem przesadza. Po ostatnim finale Pucharu Polski z naszą redakcją skontaktował się kibic Legii, któremu postawiono zarzuty, choć twierdzi, że nawet nie było go w Bydgoszczy i może to udowodnić.
Adam Rapacki: A jest Pan pewien, że mówi prawdę?

To nie ja muszę być pewien. Policja powinna to ustalić, zanim przekaże sprawę do prokuratury. Ten kibic twierdzi, że nikt nie chciał nawet słuchać jego wyjaśnień. Mówi, że takich jak on jest więcej.
Adam Rapacki: Powiem tak: policjanci to też ludzie i czasem się mylą. Tak jest na całym świecie, nie tylko w Polsce. Szczerze mówiąc, nie wierzę jednak, że zatrzymano tego kibica, nie mając ku temu podstaw. Na szczęście nie żyjemy na Białorusi. Jeśli faktycznie jest niewinny, będzie mógł udowodnić to w sądzie.

Znając polskie realia, może minąć kilka lat, zanim dojdzie do rozprawy, a przez ten czas będzie chodził z etykietką przestępcy. Tak jak uczestnicy słynnej akcji "Widelec" [2 września 2008 r. policja zatrzymała grupę kibiców Legii idących pod stadion Polonii Warszawa - red.]. W ich przypadku większość spraw została zwrócona do prokuratury.
Adam Rapacki: Nie większość, tylko część. Część została - odpowiadają za udział w nielegalnym zgromadzeniu.

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: po co ci ludzie szli na Konwiktorską, skoro wiadomo było z góry, że nie wejdą na stadion? Policja miała za zadanie ich powstrzymać i zrobiła to. Efekt "Widelca" był zresztą aż nadto widoczny w statystykach.

Po tych zatrzymaniach przestępczość w Warszawie spadła w ciągu kilku następnych tygodni o kilkadziesiąt procent. To są fakty.

Znów Pan podpadnie kibicom, a dopiero co Pan ich chwalił.
Adam Rapacki: Nie chodzi o to, czy będą mnie lubić, czy nie. Ważne, byśmy umieli się porozumieć.

Kibice mówią: piłka jest teraz po stronie rządu. Ja im powiem: to jest nasze wspólne boisko i musimy razem na nim grać, a nie stać po dwóch stronach i wyzywać się od matołów. Notabene kolejną rozpowszechnianą bzdurą jest twierdzenie, że ścigamy kogoś za wyzywanie premiera.

A nie ścigacie?
Adam Rapacki: Tu nie chodzi o osobę Donalda Tuska. Najnowsze wytyczne FIFA i UEFA mówią jasno, że stadiony nie są miejscem do manifestowania swoich przekonań politycznych. Organizatorzy i służby porządkowe mają dopilnować, aby nie było na nich polityki.